IL SUO NASO ‘NTO TU’ CULO

Una persona è gravemente e irrimediabilmente ammalata di SLA, sclerosi laterale amiotrofica. Una diagnosi senza speranza. Le sofferenze sono atroci, la sua vita non vale più nulla.  Non vuole più soffrire, né veder soffrire con lui chi gli sta intorno, i propri cari, i propri amici.

Vorrebbe spegnere la luce, girare l’interruttore e dire basta a tutto questo. Serenamente. Purtroppo capita, cosa si può fare? Oggi è capitato a lui, domani chissà.

Eppure, una specie di pagliaccio vestito peggio del Mago Otelma, uno sciamano dei tempi andati, la summa teologica di tutte le superstizioni e di tutte le paure di quando c’inchinavamo alla vista del fulmine o al sorgere del sole, non consente che ciascuno di noi possa decidere quando è ora di andarsene. Lo fa con ogni mezzo a propria disposizione ( e ne ha tanti, troppi), soprattutto ricattando e corrompendo quell’accozzaglia di codarde e pavide amebe che ci dovrebbero rappresentare e tutelare nelle istituzioni parlamentari e che invece non sanno resistere alla prospettiva d’un bell’incarico in una delle tante “pontificia qualcosa” o alla minaccia d’essere presi di mira durante le prediche domenicali o peggio.

Così, quella persona, per poter morire in pace, deve recarsi in Svizzera, dove da tempo sono immuni al morso degli scarafaggi. E’ fortunato, si fa per dire, a poterselo permettere. Almeno questo. Quanti sono quelli che non avrebbero i mezzi per una scelta analoga?

Questo post è rivolto soprattutto a chi mi chiede perché ce l’ho tanto con la Chiesa e manifesta meraviglia per il fatto che reputo sia un preciso dovere mio e di tutti quelli che la pensano come me di combattere quell’organizzazione perniciosa e criminale sino a che avremo un alito di vita.

Ciao, Vittorio.

43 thoughts on “IL SUO NASO ‘NTO TU’ CULO

  1. Ecco perchè son così arrabbiata, perchè non posso essere tollerante con merde del genere.
    Ci vogliono senza dignità, perchè un essere umano senza dignità è un burattino manovrabile a piacimento.
    Sono le loro cazzate, abili a far leva sulle paure ancestrali dell’uomo, la causa principale dei mali di questo mondo e della merda in cui naviga la società italiana nel particolare.
    Un’inutile zavorra, tesa a riportarci a tutti i costi al loro adorato, orrido medioevo.
    Sputerò loro addosso fino al mio ultimo fiato.

  2. A volte mi chiedo se ne valga la pena di essere così astioso nei loro riguardi. Poi capitano cose del genere e ritrovo immediatamente tutta la voglia di combattere. E pensare che basterebbe che si facessero gli affaracci loro senza volerli imporre agli altri.
    Io addosso a loro farei qualcos’altrino di più colorato, in giallo o marron, a scelta.
    Un abbraccio.

  3. Mm..
    Non sono molto d` accordo per due motivi:
    1) nessuno obbliga le persone ad andare in chiesa e non necessariamente una persona o un prete o un religioso deve per forza obbedire ai dettami del Papa su questioni di eutanasia. Lo fa, se lo fa, dopo aver deciso da solo
    2) nessuno impedisce alla societa` civile (quindi a noi, compreso chi legge qui) di lavorare per una raccolta firme e per fare un referendum sulla questione dell` eutanasia.
    Non mi pare che il Papa abbia poteri in questo senso.

    Gigi

  4. Avresti ragione se a ciascuno fosse consentito di agire secondo le proprie convinzioni: sono cattolico e ritengo mio dovere obbedire alle direttive del mio puparo, dunque soffro come un cane, riduco la vita a uno schifo a chi mi sta vicino, perché questa è la volontà di una presunta divinità di derivazione assiro-babilonese che venne inventata all’incirca duemilasettecento anni or sono; non ci credo e pongo termine a una situazione assurda e oramai insostenibile per me e per gli altri. In realtà, questo, in Italia, oggi non è possibile e un ateo, se decide di porre termine alle proprie sofferenze, deve per l’appunto recarsi all’estero. E qui risiede l’ingiustizia denunciata nel post.
    Sulla questione del referendum non ti dò torto. Tuttavia, per colpa dell’imbecille di Pannella, l’istituto si è inflazionato e la gente è poco sensibile ad argomenti di questo tipo, che riguardano purtroppo o per fortuna una fascia assai limitata di popolazione, mentre oggi come oggi la sua attenzione è tutta assorbita dai problemi economici.

  5. Se la gente e` poco sensibile alla questione, la colpa (se c`e`) e` appunto della gente.
    Non dei preti.
    Se le leggi stanno cosi` e` perche` cosi` va bene ai governanti votati dalla gente.
    Chi vota i politici e` la gente, non i preti.

    Gigi

  6. Infatti. Se uno si fa uccidere a bastonate, mica è colpa dell’assassino: era lui che doveva stare attento a non passare sotto il bastone.
    Una volta esisteva la sinistra marxista, che faceva dell’opposizione alla Chiesa un vero e proprio elemento di distinzione. Adesso si sono resi conto che, se in Unione Sovietica e negli altri paesi del blocco, avessero cercato l’appoggio dei preti, molto probabilmente i comunisti starebbero ancora al potere. Perciò anche quelli che continuano a proclamarsi di sinistra, ne cercano comunque il consenso (vedi Vendola). Poiché oggi il potere è diventato fine a se stesso a prescindere dagli ideali, giusti o sbagliati che siano, e la Chiesa è in grado di sostenere chi sta al potere, tutti gli schieramenti o quasi cercano di non contraddirla.
    P.S. Come puoi dire che quella della gente è una scelta consapevole, quando fin da bambino di fanno il lavaggio del cervello inculcandoli l’idea del peccato, di timore per un dio che tutto vede e tutto punisce, di paradiso e inferno? Ti assicuro che liberarsi di questi condizionamenti è molto più difficile che smettere di fumare.

  7. Anzitutto grazie a Lector per questo bellissimo post.

    Volevo rispondere a Gigi su un paio di cose.

    “nessuno obbliga le persone ad andare in chiesa”

    Non credo proprio dal momento che la maggior parte delle persone vengono educate sin da piccole a credere alle favole cristiane e a frequentare chiesa fino alla cresima. E’ molto difficile liberarsi di quell’accozzaglia di concetti mostruosi che ti martellano in testa da quando sei ancora un lattante, si pensi al battesimo ad esempio. Quindi la persona che va in chiesa non è obbligata con un fucile (ancora non ci siamo arrivati), ma è vincolata da qualcosa di molto più potente: la coscienza.

    “non necessariamente una persona o un prete o un religioso deve per forza obbedire ai dettami del Papa su questioni di eutanasia.”

    In realtà un cristiano cattolico considera il papa il diretto successore di Pietro, e come tale il portavoce del Logos divino. Per un cattolico vero ( e sottolineo vero) ciò che dice il papa è davvero parola di dio. Conosco molte persone affette da questa patologia, con risultati a dir poco spaventosi.

    “nessuno impedisce alla societa` civile (quindi a noi, compreso chi legge qui) di lavorare per una raccolta firme e per fare un referendum sulla questione dell` eutanasia.”

    E chi si interesserebbe di una tale problematica? E con che mezzi? Con internet? Suvvia, è fuori discussione che la gente si disinteressa totalmente di queste problematiche (fino a che non capita loro), e che il potere mediatico della chiesa è semplicemente abnorme.

    “Se la gente e` poco sensibile alla questione, la colpa (se c`e`) e` appunto della gente.”

    Soluzione troppo semplice e affrettata. E’ colpa del potere mediatico di alcuni a discapito di altri, è colpa di una certa morale imposta sin da infanti, è colpa di chi ricatta per avere un consenso…la scelta della persona è solo la punta dell’iceberg, l’ultima tessera caduta di un grande domino.

    “Chi vota i politici e` la gente, non i preti.”
    Questo è vero solo formalmente. In realtà il voto di chi è cresciuto con insegnamenti cattolici quanto è libero?

  8. Lector
    “Se uno si fa uccidere a bastonate, mica è colpa dell’assassino: era lui che doveva stare attento a non passare sotto il bastone.”
    Non ho capito

    “Una volta esisteva la sinistra marxista,”
    Uno non e` obbligato a far parte della sinistra marxista per essere in disaccordo con la Chiesa

    “Perciò anche quelli che continuano a proclamarsi di sinistra, ne cercano comunque il consenso (vedi Vendola). “
    Ne cercano il consenso perche` la gente segue, di propria spontanea volonta`, quello che dice la Chiesa

    “Poiché oggi il potere è diventato fine a se stesso a prescindere dagli ideali,”
    Il potere e` da sempre stato fine a se stesso

    “Come puoi dire che quella della gente è una scelta consapevole, quando fin da bambino di fanno il lavaggio del cervello “
    Una persona, dopo i 18 anni, puo` pensare quello che vuole.

    Deicida
    “Non credo proprio dal momento che la maggior parte delle persone vengono educate sin da piccole a credere alle favole cristiane e a frequentare chiesa fino alla cresima.”
    Se anche io vengo educato da piccolo a credere che la Luna sia un pezzo di formaggio, posso poi informarmi e rivedere quanto imparato

    “Quindi la persona che va in chiesa non è obbligata con un fucile (ancora non ci siamo arrivati), ma è vincolata da qualcosa di molto più potente: la coscienza.”
    La stessa coscienza (o bonta` d` animo, altruismo etc.) che a cui tu ti appelli per denunciare chi non viene lasciato morire in pace

    “In realtà un cristiano cattolico considera il papa il diretto successore di Pietro, e come tale il portavoce del Logos divino. Per un cattolico vero ( e sottolineo vero) ciò che dice il papa è davvero parola di dio.”
    Ciascuno e` libero di pensare come vuole.

    “E chi si interesserebbe di una tale problematica? E con che mezzi? Con internet?”
    Tu hai iniziato una raccolta firme su questo problema?
    Ti sei dato da fare?
    Iniziare una raccolta firme e` molto facile

    “Soluzione troppo semplice e affrettata. E’ colpa del potere mediatico di alcuni a discapito di altri, è colpa di una certa morale imposta sin da infanti, è colpa di chi ricatta per avere un consenso…la scelta della persona è solo la punta dell’iceberg, l’ultima tessera caduta di un grande domino.”
    A me pare che la soluzione semplice la proponi tu.
    Allora non mettiamo i ladri in galera perche` magari sono nati con una morale sbagliata imposta quando erano infanti.
    Io posso dire che da bambino mio padre mi diceva che andare a rubare in banca non e` sbagliato per cui non e` colpa mia se ho rubato

    “Questo è vero solo formalmente. In realtà il voto di chi è cresciuto con insegnamenti cattolici quanto è libero?”
    Liberissimo.
    Esiste un` ampia stampa e libri acquistabili ovunque per documentarti su scienza e religione.
    Ogni italiano che sappia leggere e` liberissimo di documentarsi e prendere le proprie decisioni.
    Se a scuola mi insegnano che l` Italia e` in Africa, io posso documentarmi da grande e scoprire che e` in Europa.

    Gigi

  9. @–>Gigi
    “Ogni italiano che sappia leggere e` liberissimo di documentarsi e prendere le proprie decisioni.”
    Non è così. Te lo dice uno che – come credo molti altri che sono nati e cresciuti in una famiglia cattolica bigottissima – per giungere alla propria posizione di ateismo assoluto (ossia derivante da un percorso filosofico e non operato in ragione di scelte politiche – tanto per rispondere alla tua osservazione sul marxismo), ha dovuto veramente lottare contro i condizionamenti psicologici inculcatigli fin dalla più tenera infanzia.
    A cena con amici docenti universitari – cioé non proprio persone prive di qualsiasi cultura – dichiaratamente atei o almeno agnostici, mi accorgo che nessuno di loro ha conoscenze di storia biblica e neo testamentaria al di là di quelle loro insegnate dalla chiesa cattolica. La Chiesa cerca in ogni modo di evitare qualsiasi confronto serio su questi argomenti. La loro volontà di condizionare è facilmente intuibile se solo pensi a quanto accanimento pongano nel mantenere il controllo della scuola privata in Italia e, nella scuola pubblica, dell’insegnamento di religione, che potrebbe molto più utilmente essere un insegnamento di storia delle religioni affidato a soggetti non confessionali.

  10. Se anche io vengo educato da piccolo a credere che la Luna sia un pezzo di formaggio, posso poi informarmi e rivedere quanto imparato

    Hai ragione, ma:

    – le credenze apprese non sono solo principi ritenuti indiscutibili e veri a priori, ma influenzano anche la coscienza della persona, così che il solo pensare di mettere in discussione un’aspetto della fede comporta un terribile senso di colpa. E la maggior parte delle persone rimane incastrata tra il senso di colpa e la fanciullesca rassicurazione delle credenze cristiane.

    – la predisposizione alla ricerca,al dubbio, al non voler accontentarsi di quanto appreso non è innata: c’è chi riflette e giunge a rifiutare le balle cristiane, c’è chi si accontenta, o per imbecillità o per pigrizia.

    – inoltre gli articoli di fede non si possono trattare come semplici informazioni (mi sto riferendo al tuo esempio sulla Luna); la fede va oltre la ragione, e quindi una persona che volesse mettere in discussione qualcosa, come potrebbe dimostrare con argomentazioni logiche, che ad esempio, le persone non risorgono, che non si cammina sulle acque o che i figli non si concepiscono con lo spirito santo? Semplicemente non si può, perché tutto ciò va oltre la ragione;sono cose a cui uno crede o non crede.

    “La stessa coscienza (o bonta` d` animo, altruismo etc.) che a cui tu ti appelli per denunciare chi non viene lasciato morire in pace”

    Quindi? Non ho capito.

    “Ciascuno e` libero di pensare come vuole.”
    Non un cattolico vero.

    “Tu hai iniziato una raccolta firme su questo problema?
    Ti sei dato da fare?
    Iniziare una raccolta firme e` molto facile”

    Ho un blog da diversi anni ed è meglio di nulla.
    E poi raccolta firme per cosa? Abolire la chiesa cattolica? Ti assicuro che per tutte le petizioni che ci sono state (abolire privilegi cattolici, portare alla luce i criminali pedofili, ecc) la mia firma c’è sempre stata.

    “A me pare che la soluzione semplice la proponi tu.
    Allora non mettiamo i ladri in galera perche` magari sono nati con una morale sbagliata imposta quando erano infanti.
    Io posso dire che da bambino mio padre mi diceva che andare a rubare in banca non e` sbagliato per cui non e` colpa mia se ho rubato”

    Sono il primo a sostenere che le nostre scelte sono pesantemente influenzate dall’educazione ricevuta, dalla cultura in cui si vive, dall’epoca, dalla morale dominante,ecc…Le coordinate del buon vecchio “io libero” non sono così semplici da individuare e chissà se esistono. E questo discorso vale per tute le nostre scelte, dal ladro, al bigotto. Ma questo ci porterebbe ad affrontare altri argomenti (psicologia, sociologia, fisica quantistica,patologia, neurologia, ecc…). Si pensi ad esempio ad una persona affetta da ipertiroidismo che provochi una lesione dolosa ad un terzo. Quanto sarebbe colpa della persona? Quanto degli ormoni?

    “Liberissimo.
    Esiste un` ampia stampa e libri acquistabili ovunque per documentarti su scienza e religione.
    Ogni italiano che sappia leggere e` liberissimo di documentarsi e prendere le proprie decisioni.”

    Ripeto quanto detto: non tutti hanno l’intelligenza o la voglia di documentarsi; non tutti vogliono perdere le certezze su cui si fonda la loro esistenza; non tutti riescono a fare un passo in avanti a causa della “cattiva coscienza” insita in chi è stato cresciuto a pane e inferno; Inoltre, ammesso che le persone si vogliano documentare, chi lo dice che questo scalfirà la loro fede? La fede va sempre oltre. E’ oltre i libri che puoi leggere. Oltre le scoperte scientifiche. Oltre i discorsi logici e le argomentazioni filosofiche.

  11. @–>Gigi
    All’ottimo intervento dell’amico Deicida, aggiungerei solo che, se vuoi – e se ti ritieni o sei un cattolico filo clericale – possiamo dimostrarti in qualsiasi momento la tua impermeabilità, come frutto del condizionamento subito fin dall’infanzia, a qualsiasi argomentazione storica, filologica, ermeneutica, filosofica o più semplicemente logica, volta a dimostrare la falsità storica delle fonti nonché l’assurdità del loro impianto teologico di riferimento e infine l’ambiguità rispetto ai loro stessi dettami, dell’agire temporale delle gerarchie ecclesiastiche. A partire dalla stessa “favola del Cristo”, come si lasciò sfuggire Papa Leone X Medici. Quando vuoi.

    P.S. A proposito:
    http://hannibalector.altervista.org/ex-allievi/

  12. Complimenti e grazie Lector.
    Mi sembra però che PappaRazzi nella stuola usava i simboli de ” Gli Illuminati “, nati a casa sua, ora usa forchetta e coltello… tipo coda alla vaccinara, trippa e bucatini alla Anatriciana ??!!!

    A Gigi:

    Ma sei il Gigi, Gigi che conosco io ?
    A me sembri tu, ma sei molto cambiato…in peggio ovviamente.

    Abbraccioni a tutti.

  13. @Lector
    “ha dovuto veramente lottare contro i condizionamenti psicologici inculcatigli fin dalla più tenera infanzia”
    -> Tutti lottiamo contro i nostri condizionamenti psicologici per un sacco di motivi.
    E allora?

    “mi accorgo che nessuno di loro ha conoscenze di storia biblica e neo testamentaria al di là di quelle loro insegnate dalla chiesa cattolica.”
    -> Vedi che mi dai ragione?
    Loro hanno tempo e capacita` di cercare e studiare ma non lo fanno

    “La Chiesa cerca in ogni modo di evitare qualsiasi confronto serio su questi argomenti.”
    -> Tutti i cattolici prima o poi incontrano qualche ateo o agnostico con il quale confrontarsi.
    E` impossibile per un cattolico non incontrare nessuno di ateo o agnostico.

    @Deicida
    “così che il solo pensare di mettere in discussione un’aspetto della fede comporta un terribile senso di colpa.”
    -> Ho sentito tantissimi cattolici discutere sull` esistenza di Dio, accade di continuo.
    Penso che nessun cattolico in assoluto non abbia mai messo almeno in discussione la propria fede.

    “c’è chi riflette e giunge a rifiutare le balle cristiane, c’è chi si accontenta, o per imbecillità o per pigrizia.”
    -> Quindi la pensi come me, che alla fine, ognuno e` responsabile delle proprie opinioni.
    A meno che la “pigrizia” non sia una scusa valida, secondto te.

    “come potrebbe dimostrare con argomentazioni logiche, che ad esempio, le persone non risorgono, che non si cammina sulle acque o che i figli non si concepiscono con lo spirito santo? Semplicemente non si può, perché tutto ciò va oltre la ragione;sono cose a cui uno crede o non crede.”
    -> Tengo a sottolineare che il punto da cui siamo partiti non e` discutere della fede in se`, ma se una opinione che (per voi) e` moralmente sbagliata possa essere scusata sulla base del fatto che ci sono stati dei condizionamenti da piccoli.
    Non stiamo discutendo se Dio esiste o no, ma se un` opinione sulla SLA possa essere scusata tenendo conto del fatto che chi la esprime ha avuto dei condizionamenti da piccolo

    “Non un cattolico vero.”
    ->Quindi un cattolico vero non ha un cervello?
    Se brucia una donna chiamandola “strega” non e` punibile?

    “E poi raccolta firme per cosa?”
    ->Per la questione della SLA e della morte dignitosa

    “Quanto sarebbe colpa della persona? Quanto degli ormoni? “
    ->Bene.
    La prossima volta vado a rubare al supermercato e se mi beccano dico che sono stato condizionato da piccolo.
    Chissa` se funziona

    “Ripeto quanto detto: non tutti hanno l’intelligenza o la voglia di documentarsi;”
    ->Ma la mancanza di voglia non e` una scusa

    @Lector
    “– e se ti ritieni o sei un cattolico filo clericale – “
    -> Ma allora non mi sono spiegato bene..
    Siete voi e non io che state dicendo che una persona che fa del male (assumendo che l` impedire a una persona di morire dignitosamente sia fare del male) e` accettabile dal punto di vista morale perche` questa persona e` stata tirata su in un ambiente cattolico.

    Gigi

  14. Ribadisco che il Gigi-pensiero può sintetizzarsi così: “Se uno si fa uccidere a bastonate, mica è colpa dell’assassino: era la vittima che doveva stare attento a non passare sotto il bastone”.
    E’ evidente che se uno si fa intortare da Wanna Marchi, la colpa in via principale è sua, ma non mi dire che Wanna Marchi è del tutto innocente e immacolata, soprattutto se le viene permesso (a Wanna Marchi) d’inculcare nella testa delle sue potenziali vittime fin da quando sono bambini (cioé in un’età in cui è la legge stessa a non riconoscere alle persone la piena capacità d’intendere e volere) l’idea che solo Wanna Marchi detenga la formula per farle vivere felici.
    Quello che cerchiamo di fare noi è solo avvisare le persone che Wanna Marchi è una ciarlatana e un’imbrogliona. Cerchiamo inoltre di fare in modo che a Wanna Marchi non vengano dati gli strumenti per poter imbrogliare meglio. Se, nonostante questo, le persone desiderano farsi imbrogliare e raggirare da Wanna Marchi, per forza di cose dobbiamo arrenderci.

    “Siete voi e non io che state dicendo che una persona che fa del male (assumendo che l` impedire a una persona di morire dignitosamente sia fare del male) e` accettabile dal punto di vista morale perche` questa persona e` stata tirata su in un ambiente cattolico.”
    O ti sei spiegato male, oppure hai veramente equivocato su tutto il contenuto del post e sui nostri commenti.

  15. Il discorso non regge molto in quanto:
    1) nessuno obbliga una persona di 18, 28, 38 anni di farsi prendere a “bastonate”. Nessuno obbliga ad andare in chiesa.
    2) Il paragone con Wanna Marchi non tiene molto, in quanto la stessa Wanna Marchi e` stata una “vittima”. Quindi la Wanna Marchi e` colpevole o vittima?
    3) guarda che voi non avete detto nei vostri commenti altro che se i cattolici sostengono la posizione (per voi immorale?) di non accettare la terminazione volontaria della malattia questo non e` “colpa” loro ma dell` educazione ricevuta.

    Gigi

  16. “Ho sentito tantissimi cattolici discutere sull` esistenza di Dio, accade di continuo.
    Penso che nessun cattolico in assoluto non abbia mai messo almeno in discussione la propria fede.”

    E su 100 cattolici che ogni tanto discutono di questo quanti arrivano a negare le balle cristiane? Ora vienimi a dire che l’educazione ricevuta, la morale imposta, il dogma martellato in testa sin da piccoli, non conta nulla. E’ evidente che sei all’oscuro delle dinamiche psicologiche più elementari che si agitano nelle persone.
    Hai ancora il coraggio di dire che a 18 anni ognuno è libero di scegliere quello che vuole? E tu credi che il riconoscimento ufficiale della maggiore età sia un punto da cui partire per pensare indipendentemente? Magari fosse così, magari. Ho conosciuto bambini di 40 anni.

    “Quindi la pensi come me, che alla fine, ognuno e` responsabile delle proprie opinioni.”

    Ti ho già risposto: la curiosità e la voglia di mettere in discussione non sono qualità innate. C’è chi si accontenta, credendo che la sua religione è vera a priori e nulla potrà mai scalfire questa sua credenza, e c’è chi si guarda intorno, pensa, riflette e giunge a conclusioni del tutto opposte.

    “Non stiamo discutendo se Dio esiste o no, ma se un` opinione sulla SLA possa essere scusata tenendo conto del fatto che chi la esprime ha avuto dei condizionamenti da piccolo”

    Credo tu stia uscendo dall’argomento del post. E cioè, perché nella vita pubblica dei cittadini italiani, un buffone vestito da pagliaccio ha il potere di non farci morire con dignità? Tu lo hai mai visto un malato di SLA? Se la risposta è no, fatti un giro in ospedale, poi vienimi a dire se è giusto che una persona in quelle condizioni non possa nemmeno decidere di porre fine ad una malattia CRONICA, IRREVERSIBILE E DESTINATA SOLO A PEGGIORARE.

    “Quindi un cattolico vero non ha un cervello?”

    Sulle questioni di fede ovvio che no. Poi potrebbe essere anche un genio in matematica, in fisica, in astronomia…ma sulla fede il suo cervello se ne va a spasso. E questo è davvero inquietante, e dimostra nella maniera più evidente come il condizionamento dalla più tenera età sia un vero e proprio marchio a fuoco da cui è difficile liberarsi ( si ricordi per inciso che ciò che viene insegnato nei primi anni è difficile da sradicare negli anni a venire, un esempio su tutti l’alimentazione dei bambini).

    “La prossima volta vado a rubare al supermercato e se mi beccano dico che sono stato condizionato da piccolo.
    Chissa` se funziona”

    La legge punisce il reato per mantenere l’ordine pubblico. Il reo è un discorso a parte, e qui dovremmo entrare in altri campi (codice penale). Ma il punto non è questo. La legge è un insieme di norme per garantire un minimo di vita sociale. Gli aspetti e le dinamiche di un’ azione sono un mondo a parte dalla legislatura. Stai confondendo grossolanamente le due cose.
    Tieni conto inoltre che se il tuo rubare fosse legato a turbe psichiatriche non verresti punito. Il punto è che il confine tra normalità e disturbi psichiatrici non è sempre così netto. Si vedano gli studi di Kendler et al. 1983; Spitzer, 1990; Chadwick, 1992; Peters et al.1998; Verdoux et al. 1998.
    Non mi hai ancora risposto sulla questione ormonale, e tenti di sviare con discorsi che non c’entrano nulla (la legislazione) la questione che ti ho messo sotto gli occhi.

    In conclusione, caro Gigi, è ora che esci allo scoperto. Se sei cattolico, dichiarati pure, tanto da che parte stai, penso lo si stia capendo molto bene.

  17. @–>Gigi
    “Se sei cattolico, dichiarati pure”.
    Se la discussione si mantiene a un livello civile ed educato, senza intemperanze, come sinora è stato, in questo sito ciascuno è liberissimo di professare la propria opinione e di sostenere le proprie tesi come meglio crede.

  18. Ora vienimi a dire che l’educazione ricevuta, la morale imposta, il dogma martellato in testa sin da piccoli, non conta nulla.
    -> Non ho detto che non conta nulla. Ho detto che ciascuno e` libero di farsi le proprie opinioni.

    Magari fosse così, magari. Ho conosciuto bambini di 40 anni.
    -> E questi individui sono o no responsabili di quello che dicono? Perche`, se non lo sono, allora che vadano a rapinare una banca.

    C’è chi si accontenta, credendo che la sua religione è vera a priori e nulla potrà mai scalfire questa sua credenza, e c’è chi si guarda intorno, pensa, riflette e giunge a conclusioni del tutto opposte.
    -> Esatto: ognuno e` libero di agire come crede.

    Sulle questioni di fede ovvio che no.
    -> Mi pare che sei un po` dittatorello. O la si pensa come te o sei uno senza cervello.

    E cioè, perché nella vita pubblica dei cittadini italiani, un buffone vestito da pagliaccio ha il potere di non farci morire con dignità?
    -> Continui a non voler capire che il Papa, da solo, non puo` impedire un bel niente. Sono gli elettori italiani che decidono o no di ascoltarlo.

    Stai confondendo grossolanamente le due cose.
    -> No, sei tu che non stai vedendo che stiamo parlando della stessa cosa.
    Se, per te, rapinare una banca e impedire a un malato terminale di farla finita sono entrambe cattive azioni, allora come mai per un cosiddetto “sano di mente” rapinare una banca a 30 anni non puo` dire che le sue azioni sono frutto di condizionamento mentre impedire a un malato terminale di farla finita lo e`?

    Tieni conto inoltre che se il tuo rubare fosse legato a turbe psichiatriche non verresti punito.
    -> sto parlando di una persona definibile come “sano di mente”

    Se sei cattolico, dichiarati pure, tanto da che parte stai, penso lo si stia capendo molto bene.
    -> Stai attaccando sul personale, e questo non e` bello

    Gigi

  19. A Lector: Hai ragione, infatti non condanno nessuno per le sue idee, ma invito semplicemente ad uscire allo scoperto per capire con chi si dialoga.

    A Gigi.

    “Non ho detto che non conta nulla.”

    Ah beh. Prima affermi che ognuno dopo i 18 anni è liberissimo di scegliere e pensare quello che vuole e ora ti rimangi le tue stesse parole. Interessante.

    “E questi individui sono o no responsabili di quello che dicono?”

    Che cosa voglia dire “responsabilità” in una persona cresciuta col lavaggio del cervello? Bella domanda. Comporterebbe sicuramente la stesura di un libro, e non un paio di commenti su un blog.

    “Esatto: ognuno e` libero di agire come crede. “

    Non credo proprio che ci sia libertà dal momento che l’educazione, la “cattiva coscienza” creata dalla morale, la paura dell’inferno, lo spirito da pecora di chi segue un pastore abbiano un peso tutt’altro che trascurabile. Mai seguito gli studi del Nobel per la medicina Pavlov, vero?

    “Mi pare che sei un po` dittatorello. O la si pensa come te o sei uno senza cervello.”

    Se per te rimanere dell’idea che i morti risorgono, che le vergini partoriscono in virtù dello spirito santo, che le persone camminano sulle acque, è segno di intelligenza, di spirito critico o di razionalità di lascio nelle tue convinzioni.

    “Continui a non voler capire che il Papa, da solo, non puo` impedire un bel niente. Sono gli elettori italiani che decidono o no di ascoltarlo.”

    Che il papa non abbia potere è una bella barzelletta. Che gli italiani cresciuti a pane e crocifissi non stiano ad ascoltarlo è poi una tua idea, assolutamente in contraddizione con quanto puoi esperire dalla vita italiana quotidiana.

    “No, sei tu che non stai vedendo che stiamo parlando della stessa cosa.”

    Invece non credo dal momento che mischi la legislazione con le cause note o non note che sono alla base di un’ azione. Se per te lasciare una persona immobile nel letto, attaccato ad un ventilatore, nutrendosi attraverso una gastrostomia percutanea fino alla fine dei suoi giorni, senza possibilità di movimento, di comunicazione, di miglioramento, è una buona azione rimani della tua idea, non è certo affar mio.
    “sto parlando di una persona definibile come “sano di mente””
    Buffo, dal momento che la “sanità di mente” è un concetto astratto che hanno rincorso psichiatri per decenni senza riuscire a dare una risposta definitiva. L’approccio dimensionale alla patologia psichiatrica dimostra che non c’è una sanità e una follia, ma un semplice continuum tra i due ipotetici stati.

    “Stai attaccando sul personale, e questo non e` bello”

    Dove sarebbe l’attacco personale? Nella richiesta di esplicitare in maniera chiara le tue convinzioni? Io sono ateo e non ho paura a dichiararlo, cosa ti blocca dal rendere trasparenti le tue idee? Forse che i tuoi precedenti commenti troverebbero finalmente una giusta collocazione ideologica?

  20. @–>Dei
    Hai ragione, infatti non condanno nessuno per le sue idee, ma invito semplicemente ad uscire allo scoperto per capire con chi si dialoga.”
    Era proprio quello che volevo sottolineare, tanto per mettere Gigi più a suo agio, senza dover nascondere la propria eventuale appartenenza, dato che io e te ormai ci conosciamo da parecchio e sappiamo entrambi come la pensiamo.

  21. “Ah beh. Prima affermi che ognuno dopo i 18 anni è liberissimo di scegliere e pensare quello che vuole e ora ti rimangi le tue stesse parole. Interessante.”
    -> Passi da un estremo all` altro

    “Che cosa voglia dire “responsabilità” in una persona cresciuta col lavaggio del cervello?”
    -> Mi pare che stai esagerando adesso con i termini

    “Mai seguito gli studi del Nobel per la medicina Pavlov, vero?”
    -> Ecco il tuo problema! Pensi che uomini e cani siano allo stesso livello

    “Che gli italiani cresciuti a pane e crocifissi non stiano ad ascoltarlo è poi una tua idea”
    -> Lo stanno ad ascoltare come io sto ad ascoltare te. Stare ad ascoltare non implica necessariamente essere d` accordo.

    “Se per te lasciare una persona immobile nel letto, attaccato ad un ventilatore, nutrendosi attraverso una gastrostomia percutanea fino alla fine dei suoi giorni, senza possibilità di movimento, di comunicazione, di miglioramento, è una buona azione rimani della tua idea, non è certo affar mio.”
    -> Se non leggi quello che scrivo..

    “Forse che i tuoi precedenti commenti troverebbero finalmente una giusta collocazione ideologica?”
    -> La mia collocazione ideologica e`: penso con la mia testa

    Gigi

  22. @–>Gigi
    per te, rapinare una banca e impedire a un malato terminale di farla finita sono entrambe cattive azioni
    Stai parlando di azioni che operano su piani radicalmente diversi. Rapinare una banca è un atto individuale che lede i diritti di altre persone e può peraltro arrecare nocumento fisico, qualora la rapina degeneri in violenza. Impedire a una persona, che abbia piena coscienza di ciò che fa, di togliersi la vita per evitare inutili sofferenze proprie ed altrui e ciò in nome di un’entità soprannaturale che ha la stessa consistenza reale del fantasma di Canterville o di Babbo Natale, poiché è una cosa estremamente stupida, risulta essere del tutto ingiustificata e ingiustificabile sul piano razionale.
    Per tanto è su questo aspetto, a mio avviso, che dovremmo discutere, se vogliamo arrivare a qualcosa di concreto e non sulla più o meno libertà di coscienza dell’elettore italiano. Questo secondo argomento potrà costituire motivo di analisi e contraddittorio solo quando avremo meglio inquadrato il primo.

  23. “risulta essere del tutto ingiustificata e ingiustificabile sul piano razionale.”
    -> Perche` invece rapinare una banca e` giustificabile?
    Suvvia, mi pare che voi consideriate sia rubare una banca che impedire a una persona di togliersi la vita come entrambe cattive azioni, magari con qualche differenza

    Gigi

  24. “Mi pare che stai esagerando adesso con i termini”

    Non è colpa mia se il lavaggio del cervello inizia con l’immersione di un lattante nell’acqua santa tra le mani di uno stregone che rimuove con una fantomatica formula magica un risibile peccato originale.

    “Ecco il tuo problema! Pensi che uomini e cani siano allo stesso livello”

    Carissimo, gli studi di Pavlov sono stati applicati in maniera impeccabile anche sull’uomo, soprattutto nell’ambito dei problemi cronici di alcolismo ( l’utilizzo del Disulfiram ha dato i suoi effetti senza ombra di dubbio).

    “Lo stanno ad ascoltare come io sto ad ascoltare te. Stare ad ascoltare non implica necessariamente essere d` accordo.”

    Certo, infatti i cattolici sono noti per la loro capacità di libero pensiero e raziocinio. Ti ricordo inoltre che per un cattolico vero non essere d’accordo col papa significa non essere d’accordo con dio. Se le persone avessero davvero incominciato a pensare (verbo blasfemo per un cattolico che deve solo credere) la chiesa sarebbe già stata mandata affanculo dalle prime rivelazioni sulla pedofilia e l’oscurantismo clericale connesso. E questa è solo una delle tante schifezze portate avanti da quella setta di criminali nell’arco dei secoli.

  25. Deicida, se tu vuoi continuarla cosi` a pensare che le persone siano poco diverse dai cani e che non siano capaci di libero pensiero in materia religiosa fai pure.
    Io alzo le mani

    Gigi

  26. Io ti ho semplicemente portato dei fatti oggettivamente riscontrabili. Se i cattolici fossero capaci di libero pensiero il cattolicesimo non esisterebbe a priori.
    Aut aut caro Gigi.

  27. Perche` invece rapinare una banca e` giustificabile?
    Suvvia, mi pare che voi consideriate sia rubare una banca che impedire a una persona di togliersi la vita come entrambe cattive azioni, magari con qualche differenza

    No Gigi. Rapinare una banca può essere giustificato dall’avidità, dalla bramosia di denaro, dal desiderio di fare denaro facile, dalla volontà di provare un brivido d’adrenalina, dalla disperazione, dalla fame, dalla pazzia, dall’amore per il rischio, ecc. ecc. ecc. Ciò non significa che sia un’azione giusta; solo che va considerata su piani diversi rispetto all’essere contro l’eutanasia.
    Impedire a una persona che lo desidera di togliersi la vita trova un’unica giustificazione nel fatto che per i cattolici (non per i cristiani, perché, ad esempio, in Svizzera sono cristiani ma non cattolici) “la vita appartiene a dio”. Ma se dio non esiste?

  28. @Lector
    Cambio esempio.
    Se una persona “sana di mente” di 30 anni brucia una donna perche` strega, puo` poi essere discolpato dicendo che lui l` ha fatto per condizionamenti da piccolo?
    Se una persona “sana di mente” di 30 anni impedisce a un malato terminale di farla finita, puo` poi essere discolpato dicendo che lui l` ha fatto per condizionamenti da piccolo?

    Gigi

  29. Guarda, Gigi, che la risposta te la sei data da solo.
    Nel primo caso, l’ordinamento neppure ti crede che sei sano di mente e, come minimo, ti sbatte in un ospedale psichiatrico.
    Nel secondo, è lo stesso ordinamento (italiano) che determina l’impossibilità per chiunque di “aiutare” il malato terminale, pena essere incriminati per concorso in omicidio.
    Comunque, ciò che noi si chiede, non è l’andare contro alle proprie convinzioni religiose, giuste o sbagliate che siano, bensì non ingerirsi nelle scelte altrui; credo che il post successivo esemplifichi ancor meglio tale concetto.

  30. Sano o no di mente e` un concetto relativo: nel medioevo non saresti stato considerato “insano” di mente per aver bruciato una donna come strega, magari fra 500 anni verrai considerato non sano di mente se impedirai a una persona di farla finita

  31. Va’ beh, e allora?
    Cosa c’entra questo con quello che stiamo dicendo noi?
    Sei tu che hai tirato fuori l’esempio dell’insanità mentale. Noi stiamo semplicemente affermando che l’impedire a una persona di effettuare le proprie scelte, quando queste scelte non ledono la sfera altrui – cioé non fanno alcun male agli altri – è una violenza ingiustificata. Punto.
    Sei d’accordo oppure no?
    Se non sei d’accordo, spiegaci perché, se ne hai voglia.
    Solo dopo aver verificato pregiudizialmente questo presupposto, possiamo cominciare a indagare se la Chiesa Cattolica Apostolica Romana agisca o meno – e con che mezzi – per contrastare le posizioni contrarie alle sue e se sia giusto, per chi la pensa diversamente dal papa e dai suoi scagnozzi, di combattere o meno tale comportamento della Chiesa .
    Te ghe capì?

  32. No, evidentemente vi siete messi d` accordo per predermi in giro.
    Altrimenti non si spiega perche` meta` del tuo post e` per chiedermi se sono d` accordo che impedire a una persona malata terminale di morire quandoio sono almeno 5 post che non faccio altro che ripetere “Ammettiamo che sia sbagliato impedire a una persona di morire..”

    Gigi

  33. “quando io sono almeno 5 post che non faccio altro che ripetere “Ammettiamo che sia sbagliato impedire a una persona di morire..”

    Se dici “Ammettiamo che sia sbagliato impedire” significa che per te, in via di principio, è giusto l’impedire.
    Bene. Fissato questo presupposto primario nel tuo ragionamento, io te ne chiedo la ragione.
    Per quale motivo tu ritieni giusto impedire a una persona adulta e motivata di togliersi la vita, qualora essa ritenga di farlo (vedi l’incipit del post successivo “Dialogo tra un venditore, ecc. ecc.”), se questo suo atto non lede la vita o la salute di nessun altro?

  34. “Se dici “Ammettiamo che sia sbagliato impedire” significa che per te, in via di principio, è giusto l’impedire.”
    -> Allora non sai proprio l` italiano!
    Prov a chiedere a Galatea

    Gigi

  35. “Allora non sai proprio l` italiano!”

    Caro Gigi, rileggi bene la frase di Lector. Sei tu che non capisci l’italiano allora.

    Si può sapere infine qual’è la tua posizione sul post pubblicato?
    Non ti dichiari cattolico, ma uno che “pensa con la sua testa”: già questo basterebbe a tirarti fuori dalla melma cattolica. O forse ti ritieni un cattolico “ma con i suoi pensieri”, il che equivale a dire che non sei per nulla cattolico.
    Se hai delle motivazioni per affermare che il suicidio assistito è sbagliato tirale fuori ora.

  36. Non riesco a capire perché ti arrabbi e rispondi in quel modo. Io non t’ho mica aggredito.
    Se dici:
    a) “ammettiamo che” –> significa che stai introducendo una possibilità (cioè un’ipotesi) che diverte (nel significato etimologico del verbo, cioè “si scosta da” “si allontana da”) rispetto a una condizione generale, la quale è per l’appunto la correttezza dell’impedire.
    b) “sia sbagliato l’impedire” –> è la subordinata che hai introdotto con la principale precedente, la “diversione” rispetto all’ipotesi più corretta.
    Dunque per te la norma (ossia la regola cui tutti debbono attenersi) è “è giusto l’impedire”.
    L’ipotesi di studio che tu assumi senza però porre in discussione la valenza generale di correttezza della norma, probabilmente solo per rafforzarne la per te implicita correttezza con un ragionamento c.d. “a contrariis”, è che “sia sbagliato l’impedire”.
    In un sillogismo categorico, “ammettiamo” costituirebbe la premessa maggiore, “che sia sbagliato impedire” la premessa minore, da cui discende la c.d. “conclusione” che tu ometti.
    Vista l’omissione, date le due premesse, io ne ho derivato come conclusione che tu reputi “corretto l’impedire”.
    Se non è così, basta che lo dici chiaramente e ricominciamo tutto da principio.
    Nessuno ci impone di dover dialogare su questo argomento. Se non ti va, basta che saluti e ci rivediamo un’altra volta per altre discussioni che tu possa ritenere più interessanti. Senza rancore.

  37. Allora..
    Ammettiamo pure che X allora Y non vuol dire che tu ritieni che X sia necessariamente falso, ma che per un momento non vuoi discutere di questo ma concedere per un momento che sia vero per passare a discutere di Y.

    Esempio.

    Lancio una moneta.
    Ammettiamo che esca testa, io vado a lavare la macchina

    Questo non vuol dire che io ritenga che esca testa (o croce).

    Tornando al nostro esempio.
    Anche ammesso che sia sbagliato impedire a un malato terminale di farla finita (discorso su cui, forsse, si puo` essere anche d` accordo nei dovuti casi e modi), anche in caso tu abbia ragione su questo non e` per questo che la “colpa” sia della gerarchia vaticana. ma sarebbe allora degli elettori italiani che votano in un certo modo.
    Non essendo gli elettori italiani dei cani di Pavlov decerebrati ma delle persone che possono pensare con la propria testa, quantunque voi diciate che non e` vero.

    Gigi

  38. Bene. Accettiamo le tue premesse e trasferiamo pure la discussione sul piano che suggerisci.
    Secondo te, se la gerarchia vaticana ad un certo punto dicesse: “Ok. Per noi và bene e dunque, cari cattolici italiani, da ora siete totalmente liberi di pensarla come meglio credete in materia d’eutanasia.” il popolo italiano continuerebbe comunque a negare tale diritto a chi volesse porre termine alla propria vita e a un eventuale accanimento terapeutico di cui venisse fatto oggetto?

  39. Dalla tua risposta ricavo che anche tu ammetti che esiste un qualche collegamento (diretto, indiretto, derivato, sussidiario … come meglio preferisci definirlo) tra il disagio denunciato nel post (la mancanza di libertà dell’individuo a disporre della propria vita) e l’atteggiamento delle gerarchie ecclesiastiche cattoliche.
    Se la mia deduzione è da te accettata, facciamo un altro passo.
    Qual è, secondo te, l’effettiva motivazione (teologica, politica, religiosa, dottrinale, ecc.) che spinge le gerarchie cattoliche a essere così intransigenti in materia, pur di fronte a situazioni reali di estremo disagio quale quella riportata nel post?

  40. Lo chiedo a te. M’interessa conoscere la tua opinione, perchè la mia è già sedimentata e si articola in un insieme molto complesso di risposte e di tesi a volte controverse che investono fattori storici, politici, psicologici, sociologici, economici. Dunque desidero confrontare tale mia “Weltanschauung” con altre, al fine di sottoporla a quella cha Karl Popper forse chiamerebbe una “verifica di falsificabilità”.

  41. Sì, certo. Anche quelli che tu hai indicato, ma non credo operino in maniera così esplicita. Non bisogna dimenticare che la Chiesa è un organismo di fatto acefalo, come lo era la vecchia Unione Sovietica, per capirci. Non esiste un vero e proprio centro di potere ben definito, ma tanti punti di accumulazione di potere (il papa e il suo seguito, alcuni cardinali molto in vista, i gesuiti, i francescani, i domenicani, l’Opus Dei, lo IOR, Comunione e Liberazione, la Compagnia delle Opere, ecc. ecc.), perennemente in lotta tra loro per acquistare la supremazia. Lo dimostra la recente vicenda del maggiordomo di Sua Santità o quella del direttore di Avvenire, Boffo.

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