I.N.R.I. – INDISPENSABILE NON RACCONTARE IDIOZIE

Grande Fratello Giudaico
Negli ultimi tre o quattro post, particolarmente in quelli che riportavano un paio di articoli di David Donnini sulla figura storica di Gesù, s’è acceso un lungo dibattito in merito alla correttezza e attendibilità delle fonti e dei riferimenti utilizzati dai detrattori dei vangeli, per dimostrarne tutta l’inattendibilità storica.

I cristiani, infatti, sogliono sostenere che il loro Gesù Cristo, al di là della controversa questione della sua natura più o meno divina, fu vero e proprio personaggio storico, che predicò nella Palestina del I secolo e.v., diffondendo tra le masse di derelitti  un messaggio nuovo ed originale che, per la sua originalità e forza  rivoluzionaria, ne causò direttamente la morte mediante crocifissione.
Secondo i cristiani, fu il contenuto d’amore del messaggio di Gesù a provocare le ire dell’establishment ebraico del tempo, poiché egli andava proponendo una nuova religione basata sul riscatto sociale e sull’uguaglianza degli uomini di fronte a dio e ai sovrani.
Le osservazioni che si possono fare a una simile versione sono molteplici e non mi dilungherò a riassumere le migliaia e migliaia di pagine  che dimostrano, con estrema ragionevolezza e con puntigliosa analisi degli stessi testi canonici più antichi, l’insensatezza d’una tale impostazione, del tutto priva di riscontro qualora si eliminino gradualmente le interpolazioni stratificatesi nel corso dei secoli, al mero fine d’avvalorare una tesi che strideva visibilmente col puro resoconto dei fatti.
Riassumo solo le conclusioni a cui sono giunti i vari studiosi che si sono cimentati negli anni in questa sfida, una volta che l’accesso ai testi venne reso disponibile a chiunque e che la critica storica poté sottrarsi al giogo della vigilanza teologica.

  • Gesù (o chiunque si celi sotto tale nome) era un ebreo di stretta osservanza, con molta probabilità appartenente a una setta  di derivazione esseno-zelota detta dei nazorei;
  • egli rivendicava per sé una discendenza di stirpe davidica e, dunque, la legittimazione al trono d’Israele;
  • egli non si dichiarò mai Figlio di dio, se non nella maniera in cui qualsiasi ebreo definiva tale se stesso e il proprio popolo;
  • il testo o la versione narrata originale contenente le vicende di Gesù, molto probabilmente inizia con il battesimo da parte di Giovanni , nel fiume Giordano, vera e propria investitura simbolica al trono che fu di David e Salomone, e termina con la sua morte per crocefissione. La natività e la resurrezione furono  aggiunte tarde;
  • l’entrata in Gerusalemme nella domenica delle palme a cavallo d’un asino, acclamato dai propri accoliti con l’ostensione di foglie di palma, fu un vero e proprio gesto di sfida nei confronti dell’occupante romano, perché rappresentava l’ingresso del futuro re, secondo i dettami della tradizione biblica;
  • i dodici apostoli sono solo un simbolo che rappresenta le dodici tribù d’Israele, tutte protese a legittimare il loro futuro re. Giuda stesso rappresenta simbolicamente Gerusalemme e la Giudea, che tradirono Gesù non sostenendolo nel proprio moto insurrezionale, iniziato con i disordini del Tempio;
  • i seguaci di Gesù erano armati e ciò significa che il movimento non aveva carattere pacifico; il ferimento d’una guardia da parte di Pietro,  indica chiaramente resistenza armata e cruenta nel momento dell’arresto;
  • Sinedrio ed Erode erano collaborazionisti verso l’invasore, perché a lui dovevano il proprio potere; pur non potendo sostituirsi ad esso nella pronuncia delle sentenze per fatti sediziosi, agirono attivamente per assicurare alla giustizia degli occupanti quello che per loro era un usurpatore;
  • Gesù non predicò mai l’uguaglianza degli uomini in termini sociali, ma solo in termini religiosi e detta uguaglianza era riservata esclusivamente agli ebrei; si tratta sostanzialmente di discorsi tipici di qualsiasi aspirante re, che desideri rovesciare un governo costituito, quando si rivolge al proprio futuro popolo per dimostrare che egli sarà un governante migliore;
  • ai Romani non sarebbe importato nulla delle prediche d’un povero profeta che nient'altro voleva se non la pacifica convivenza tra gli tutti gli uomini di buona volontà, come sostengono i cristiani; anzi, detto presunto pacifismo sarebbe stato più che ben accetto da parte d’una autorità che non riusciva a controllare quella che risultò essere la più turbolenta  tra tutte le province dell’impero;
  • chiaramente, non fu il Sinedrio a condannare Gesù, né mai vi fu la richiesta al popolo, da parte di Pilato, d’una scelta tra Gesù e Barabba. E’ molto probabile che Gesù e Barabba fossero la medesima persona  e che la suddetta  storiella venne inventata in epoca tarda per gettare fumo negli occhi di chi fosse venuto a conoscenza di tale identità;
  • Gesù  venne condannato per tradimento (forse perduellio, ammesso che di detto crimine potessero imputarsi i non-cittadini) e messo a morte mediante crocefissione – come stabiliva il loro diritto – dall’autorità romana, che indicò chiaramente l’accusa a motivo della condanna nel cartiglio descritto dai vangeli (I.N.R.I);
  • Gesù non inventò nessuna nuova religione; altri utilizzarono il suo nome a questo scopo.

Letto in questa maniera, il vangelo (il proto-vangelo o fonte Q: prevalentemente una mera descrizione dei fatti) acquista un senso compiuto e coerente. Le incoerenze sono in gran parte dovute alle manipolazioni di epoca successiva, dettate dalla necessità di separare le comunità ebraiche della diaspora,  che avevano trovato in Shaul detto Paolo di Tarso il loro protettore e mentore, da quelle legate all’ebraismo ortodosso d’ispirazione messianica, che risultavano ancora  in odore di sospetta sedizione agli occhi dei padroni romani.

53 thoughts on “I.N.R.I. – INDISPENSABILE NON RACCONTARE IDIOZIE

  1. @ lectorinfabula

    " Ahò, 'n te fermi mai " ?

    I.N.R.I, secondo me significa Iohannes ecc. ecc.

    …altrimenti ci sarebbe voluta la " Y " di Yeshua ( Giosuè e non Gesù )  e non la " I " di Iesous, nome dato al personaggio immaginario solo succesivamente )…

    Qualche " furbino " ha tentato di far passare la " I " come una sostituzione della " J "…disgraziatamente per lui, tale lettera, all'epoca non era ancora usata!!

    Un caro saluto

    P.S.: Però, rallenta, altrimenti come si fa a seguirti ?

    Di nuovo

  2. @—>Filopaolo, Kefos
    Ho voluto mettere un punto d'inizio ad ogni possibile successiva ipotesi di lavoro. Quanto riassunto nello specchietto del post, mi sembra abbastanza incontrovertibile perché perfettamente logico e pure coerente con le attuali conoscenze storiche, antropologiche, culturali, archeologiche, filologiche, giuridiche, linguistiche e – perchè no? – religiose di quel periodo.

  3. @ lectorinfabula

    " mi sembra abbastanza incontrovertibile perché perfettamente logico e pure coerente con le attuali conoscenze storiche, antropologiche, culturali, archeologiche, filologiche, giuridiche, linguistiche e – perchè no? – religiose di quel periodo."

    Ma che cavolo dici ? Come ti permetti ?

    Quantomeno attendi " l'illustre e documentato parere " di … Luis !

    Sei, a dir poco…indelicato !

    Ciao a tutti

  4. @ Deicida

    a chi ti riferisci, od almeno, a quale commento ?

    No, tanto pe' capi' …

    Ciao

    P.S. : E nun fa' come Luis, studia !

    Ciao, grande.

  5. Ottimo. Era quello che mi mancava per ragionare un po' meglio su 'sta cosa, per me, inedita.
    E anche per rimettere in sesto il discorso in sospeso con kefos93.

  6. Si possono fare, inoltre, ulteriori tentativi d'analisi sul piano simbolico: la resurrezione di Lazzaro altro non è che la liberazione del popolo ebraico dal giogo dell'occupante romano; la lebbra simboleggia l'occupante stesso, inteso come una vera e propria malattia che affligge Israele; la cecità è un chiaro riferimento a quella parte della popolazione che accetta passivamente l'occupazione; la trasformazione dell'acqua in vino effettuata nel giorno delle nozze (simbolo del connubio tra Israele e il suo messia) e la moltiplicazione dei pani e dei pesci stanno a significare la prosperità che verrà quando Israele sarà libero dall'invasore e governato dal legittimo pretendente al trono; i due ladroni indicano rispettivamente, quello buono, la parte d'Israele che ha appoggiato il messia nel suo tentativo di scacciare i romani e che riceverà un premio per questo, mentre l'altro (quello cattivo) tutti coloro che hanno avversato Gesù e che perciò saranno irrimediabilmente puniti.

  7.  Ciao Lector,
    veramente un’ottima sintesi, un gran bel lavoro.
    Hai messo molta carne sul fuoco, non credo sia possibile riuscire a commentare in modo esauriente. Mi limito solo a focalizzare ciò che non mi convince, in base ai miei studi e non ad una fede, ciò che hai così ben sintetizzato nei vari punti.
     

    • Gesù toccava morti e lebbrosi, avvicinava le donne e non rispettava il Sabato, come poteva essere un esseno? Inoltre diceva sempre che il suo Regno non era di questo mondo, come poteva essere uno zelota? Non ho mai trovato le prove dell’esistenza di una setta esseno –zelota denominata “dei Nazorei” attiva nella Palestina del I secolo. Tu stesso, caro Lector, hai scritto che Paolo di Tarso non ebbe niente a che fare con i movimenti zeloti, ma in Atti Paolo è detto capo dei Nazorei. A me sembra più ragionevole supporre che “nazorei “ fosse la denominazione con cui gli ebrei indicarono i giudeo-cristiani.
    • E’ vero Gesù rivendicava una discendenza Davidica, ma questo in quanto depositario delle promesse profetiche dell’A.T. : un messia venuto a portare il regno di Dio, non a cacciare i romani.
    • “voi dite che bestemmia, perché ho detto: "Sono Figlio di Dio"?” (Gv 10, 36); “Per questo i Giudei più che mai cercavano d'ucciderlo; perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio” (Gv 5, 18). Ho riportato questi passi, ma ce ne sono altri, dove Gesù si dichiara Figlio di Dio diversamente da come lo erano tutti gli altri ebrei.
    • A me risulta, invece, che la resurrezione si trovi in tutti e quattro i vangeli fin dai più antichi codici. Solo in Marco sono state aggiunte le apparizioni di Gesù risorto, perché l’originale era andato smarrito.
    •  Gesù e la sua cerchia dei dodici apostoli percorreva la Palestina in lungo e largo. Territori soventemente infestati dai briganti. A me pare logico che alcuni apostoli potessero avere delle spade per autodifesa.
    • L’accusa di sedizione con cui il Sinedrio denunciò Gesù ai romani fu l’espediente per poterlo eliminare e distruggere la sua immagine presso il popolo con una morte infamante (l’appeso era maledetto). In realtà Gesù distruggeva il potere dei sadducei e dei farisei.
    • E’ vero, il pacifismo di Gesù era ben accetto dai romani, e la vicenda di Pilato nei vangeli conferma proprio questo aspetto. Ma Pilato non era ben visto dall’imperatore per i casini che aveva combinato con l’ordine pubblico (vedi G. Flavio). E’ logico che per non avere noie alla fine acconsentì alla condanna.
    • Quanto a Gesù/Barabba mi sono convinto, dopo molte ricerche, che la variante presente in alcuni manoscritti siriani sia dovuta ad un errore del copista.
    • Infine, su una cosa sono d’accordo: Gesù non inventò alcuna religione. “Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non sono venuto per abolire, ma per dare compimento” (Mt 5, 17) e, infatti, il cristianesimo non è altro che un’evoluzione dell’ebraismo.
       
      Mi scuso per la lunghezza, ho riportato solo qualche idea per la nostra chiacchierata. Vorrei precisare, però, che si tratta della mia visione, quella che mi sembra la più logica. Non mi permetto di criticare chi non sia d’accordo.
       
      Un saluto
       
      Luis.
       
  8. Caro il mio don Luigi, eccoci qua.
    Il fatto che Gesù potesse essere esseno, vicino agli esseni o comunque fuoruscito da una comunità essena, venne prospettato addirittura da Joseph Ratzinger un paio d'anni fa (come del resto le considerazioni su "almah" e "parthenos", che avevamo discusso in precedenza,  appartengono a Wojtyla). Non dovrebbe essere difficile per te risalire alla fonte. Se un papa si espone al punto di fare un'affermazione del genere, presumo che la stessa abbia qualche fondamento che va oltre la semplice illazione.  Quale fosse stato il grado reale di detto legame, non è possibile stabilirlo a priori. Chiaramente, l'appellativo di "nazareno", quando si escluda per tutta una serie di considerazioni la provenienza da Nazareth, risulta molto pregnante,
    Il regno di dio, nella tradizione giudaica, non era in cielo, bensì direttamente sulla terra e costituiva il leit-motiv di tutti gli anarco-insurrezionalisti ante-litteram che giravano a quei tempi per la Palestina; l'inversione dei fattori, con conseguente mutamento di prodotto, si ebbe in epoca più tarda, e derivò dal prevalere della corrente paolina su quelle messianico-ierosolimitiane, ormai gravemente compromesse in seguito alla devastazione operata dai romani.
    Giovanni è molto tardo e risulta oramai irrimediabilmente contaminato dall'influenza gnostico-spirituale. Non a caso, il suo è il vangelo più esoterico tra i quattro.
    A detta di tutti quello di Marco è il vangelo più antico e più vicino alla c.d. fonte "Quelle". Perciò quel che affermi è particolarmente significativo in ordine alla conferma delle mie supposizioni.
    Ho già significato il carattere meramente simbolico del numero 12, per individuare la cerchia di persone più vicina a Gesù, che in realtà doveva essere assai più numeroso. Un gruppo pacifista che girovaga carico  d'armi (ci sono altri riferimenti in proposito nei vangeli), anche se solo per difendersi da eventuali atti di brigantaggio, lascia alquanto perplessi. Poi, girando con uno che resuscitava i morti e che sapeva precisamente quando e  come sarebbe stato ucciso, di cosa dovevano aver paura?
    Il Sinedrio avrebbe tranquillamente potuto farlo lapidare, pena riservata anche alle puttane, alle adultere, ai ladri, ecc. Non solo si sarebbe trattato d'una morte infamante, ma neppure avrebbe corso il rischio di creare un martire della libertà agli occhi del popolo.
    La tua versione dei fatti su Pilato non richiede commenti di replica, poiché è come un elefante poggiato su stuzzicadenti.
    Anche sul fatto che Gesù non abbia inventato alcuna religione, mi pare ci sia una certa condivisione "in fieri" da parte delle gerarchie ecclesiastiche.
     

  9. Infatti la religione cristiana l'ha inventata il genio di san paolo,nella quale gesù è diventato qualcos'altro…

    ma non è un misfatto o una mistificazione del Male,è ciò che si è fatto sempre con le religioni che non hanno lo scopo di insegnare storia ma di dare un punto di riferimento(mitologico-simbolico)alla parte spirituale e psicologica di un essere umano.

    se noi ci chiediamo cosa sia un essere umano(daniel dennett ad esempio)scopriamo che la religione è un"programma"psico-biologico che è(o è stato se pensiamo di non averne più bisogno,come dennett o dawkins,appunto)fondamentale alla sua evoluzione.

    quindi,tornando al passato,non facciamo l'errore di considerare il fondatore del cristianesimo(san paolo o chi per lui)un truffatore da quattro soldi o un artefice di trucchi a scapito degli imbecilli che così non è.
    i ciarlatani sono altri..talvolta anche tra gli storici…che la storia la falsificano per vendere più libri(molti autori americani autori di bestsellers che non hanno la simpatia- sagacia di un Donnini).

    La religione(tutte)si fondano su miti e mitologie umane e psicologiche che USANO la storia per esprimere se stessi.
    e come abbiamo detto fa parte dell'evoluzione della nostra specie averne(o averne avuto)bisogno.

    htttp://psicosinthesis.blogspot.com

  10. @ playtemplar

    "  La religione(tutte)si fondano su miti e mitologie umane e psicologiche che USANO la storia per esprimere se stessi."

    Io direi MANIPOLANO/FALSIFICANO la storia.

    LA REALE FUNZIONE DELLA RELIGIONE
    «…ogni religione altro non è che una forma di mistificazione diretta ad assicurare il mantenimento del potere a una classe sociale privilegiata…»
    Umberto Ricca (1976)

    Numerose accreditate ricerche hanno ormai inequivocabilmente documentato che la “religione” è necessaria esclusivamente a chi detiene il potere (1) e non all’umanità, come insistentemente si vuol far credere (2) nonostante le considerazioni esposte da John Stuart Mill (1806-1873) come segue: «…se la fede religiosa è così necessaria all’umanità, come viene continuamente assicurato, vi sono forti ragioni per deplorare che a sostegno delle prove teoriche di essa si debba ricorrere a corruzione morale od a subornamento [dal verbo “subornare” = “offrire utilità per indurre a proferire falsità”] dell’intelletto…

    dal sito:

    http://www.fernandoliggio.org

    ( che consiglio a tutti di visitare )

    Ciao a tutti

  11. caro kefos,ci si dimentica troppo spesso delle ricerche scientifiche che non ci piacciono.

    la posizione nella quale ti riconosci non è niente di più che un'opininone(e quindi degna del mio rispetto per ogni riflessione intelligente)che non affronta neanche lontanamente il fatto che gli esseri umani hanno un inconscio al quale rispondono in gran parte della loro vita .

    poichè l'inconscio è sede profonda di istinti(biologici e psicobiologici)che ci derivano da tutto il percorso della sppecie oltre che dalla società in cui viviamo e dalla nostra storia personale,noi non possiamo affermare che le religioni siano state una iattura o una disgrazia e che le cose sarebbero andate meglio senza.

    anzi,ogni ricerca in questo senso,sembra dirci il contrario.

    forse commettiamo l'errore di riferirci al presente evolutivo come se fosse eterno e immutabile.

    anche l'illuminismo(età di liberazione)è possibile solo perchè c'è stato e il cristianesimo e la filosofia.

    le cose bisogna guardarle da un punto di vista più alto e con una maggiore atemporalità.

    forse nella fretta ho espresso male il mio pensiero..

    http://psicosinthesis.blogspot.com

  12. ciao lector,ho appena linkato sull'altro mio blog i l tuo(librescamente)e quello dell'amico Deicida.

    mi linkate il mio sul vostro?(PsicoSinthesis)

  13. infatti,kefos,ho detto che rispetto tantissimo considerazioni così intelligenti ma credo sia difficile davvero dire che religioni?(da sempre per sempre) meglio senza.

    perchè non lo sappiamo.

    noi conosciamo la storia così come è andata e non come sarebbe stata.

    e ricerche importanti di biologi evoluzionisti e psicologi e sociologi e sociobiologi,credono nell'importanza fondamentale di queste esperienze sociali e spirituali che sono le religioni.

    sai bene che io credo molto a "messaggi"di grande importanza psico-spirituale all'interno dei libri sacri pur sapendo come e perchè furono originariamente scritti(dagli uomini).
    ma non sono certo(anzi è la mia tendenza,la mia impostazione,se vuoi)che non vi sia nella natura umana e della dimensione terrestre una"forza"che in un certo qual modo usa e  le nostre umane vicende a fini evolutivi.
    si mi darai del matto ma non lo sono,credo.
    è che vi sono vari tipi di riflessioni e io spesso mi sono fatto queste.

    oltre alla vodka,forse:-)

  14. @ playtemplar

    perché dovrei darti del matto ?

    Comunque ritengo che la religione sia un " bisogno " , ma siccome non è un bisogno " primario " mi sembra ovvio che non " serva " a tutti.

      Se questo " bisogno " rende alcuni particolarmente felici…qual'è il problema ?

    Tutti cerchiamo di vivere " al meglio ", o no ?

    Ciao

  15. già…
    forse scrivo quello che scrivo perchè vorrei"ricordare"ai credenti o agli "scettici devoti":-)che la religione aveva(e ha ,nascosti e incompresi dai fedeli delle parrocchie) messaggi di liberazione e realizzazione non di leggi per limitare l'espressione di sè…

    senti…mi interesserebbe un tuo giudizio- commento sul nuovo post dell'altro blog.

    ti va?si chiama :sopra e sotto:la storia e la psicologia nel testo biblico.

  16. Ciao Lector,
    volevo dirti che di quello che dice il papa me ne importa fino ad un certo punto. Gesù è chiaramente contro la casta del Tempio ed è solo questo il dato che lo avvicina agli esseni. In realtà Gesù non è esseno, non si comporta da esseno e non parla da esseno. Credo che farlo addirittura un esponente di una fantomatica setta esseno-zelota mi sembra fuorviante.

    Anch’io condivido le considerazioni su “almah” e “parthenos” fatte da Giovanni Paolo II. Isaia dice ad Acaz che Dio darà un segno. Ora un segno di Dio deve essere per forza un qualcosa di eccezionale e cosa c’è di straordinario in una “giovane donna” che concepisce e partorisce un figlio? Può esserlo solo se ciò avvenga in modo miracoloso cioè senza aver “conosciuto uomo”. In effetti una “almah”, cioè una giovane donna ebrea non sposata, doveva per forza essere vergine altrimenti rischiava la lapidazione (Deut. 22, 20-21). Matteo, giusto o sbagliato che sia, non fa altro che esporre tale concetto traducendo “almah” in “parthenos”. Non credo ci sia bisogno di scomodare i miti pagani.

    Su Nazareth il discorso sarebbe molto lungo e non ho ancora molto chiari alcuni aspetti di questa storia. Si è molto rimarcato il fatto che Nazareth non sia esistita al tempo di Gesù e che la città raccontata da Luca sia in realtà Gamla. Ma leggendo bene questo vangelo si vede che in realtà è Nazareth ad essere più coincidente di Gamla e che esistono anche dei ritrovamenti archeologici che confermerebbero l’esistenza sul sito di Nazareth di un centro abitato risalente al I secolo (Nazareth, Avraham Negev & Shimon Gibson, eds., Archaeological Encyclopedia of the Holy Land, new ed. 2001; e B. Bagatti, Excavations in Nazareth, vol.1 – 1969). D’altronde che motivo c’era per far nascere Gesù in una città inesistente? Se devo inventarmi una storia cerco di farla più credibile possibile.

    E’ vero, nella tradizione ebraica il regno di Dio si realizza in terra, ma questa è solo una parte del messaggio profetico che troviamo nella Bibbia. In realtà ogni profezia ha un messaggio sotteso e quasi misterioso che prefigura una liberazione più profonda e totale. Profonda perché non si limiterà ad un benessere puramente materiale e totale perché investirà tutti gli uomini, fino agli estremi confini della terra, e non solo più il popolo ebraico. E’ a tale promessa che Gesù si collega.

    Ho riportato solo il vangelo di Giovanni in quanto l’esclusività dell’essere Figlio di Dio da parte di Gesù è esposta in modo più chiaro. Ma tale concetto è espresso chiaramente anche negli altri vangeli. Ad esempio in Mt 3, 17 Dio dice riguardo a Gesù ”Questi è il Figlio mio prediletto, nel quale mi sono compiaciuto”; anche gli apostoli riconoscono questa prerogativa di Gesù: “Quelli che erano sulla barca gli si prostrarono davanti, esclamando: "Tu sei veramente il Figlio di Dio!" (Mt 14, 33); oppure davanti al Sinedrio: “Ma egli taceva e non rispondeva nulla. Di nuovo il sommo sacerdote lo interrogò dicendogli: "Sei tu il Cristo, il Figlio di Dio benedetto?". Gesù rispose: "Io lo sono!” (Mc 14, 60).

    Le parabole di Gesù costituiscono dei veri e propri spaccati di vita quotidiana. In questi racconti compaiono spesso le gesta di ladri e briganti (ad es. la celeberrima parabola del buon Samaritano). Perché è così assurdo pensare a viandanti, com’erano gli apostoli, che viaggiano armati. Stiamo parlando della Palestina del I secolo d.C., non c’era mica la polizia stradale…

    Ai tempi di Gesù la Giudea era sotto una “amministrazione controllata” da parte dei romani e per motivi di sicurezza il Sinedrio non poteva emettere ed eseguire condanne a morte. Per questo c’è stato bisogno di una accusa di sedizione per far condannare a morte Gesù. Quanto a Pilato ed al suo comportamento mi sono rimesso a quanto le fonti storiche narrano in proposito.

    Spero di non averti annoiato.

    Un saluto

    Luis

  17. Caro Luis, scusami, ma sei molto contraddittorio.
    Due rilievi per tutti. Il Sinedrio non poteva condannare a morte, ma Maria Maddalena stava per essere lapidata come adulera per ordine dei sacerdoti (chi è senza peccato, ecc.). Delle due, l'una.
    "E' vero che, ma …." sa molto di "mirror-climbing", come lo chiama Kefos.
    Infine, le citazioni che usi relativamente ai sinottici, sono delle chiare interpolazioni successive, come ce ne sono migliaia, tutte in netto stridore con il racconto originario per struttura, stile, contenuto, ecc.
    Se a te, di quello che dice il papa, te ne importa poco, figurati a me ….
    Non è che mi annoi, ma ritengo che ci stiamo facendo reciprocamente delle seghe mentali, dato che tu non ti sposti d'un centimetro dalla tua convinzione, fortemente condizionata da una visione metafisica dell'esistenza – a cui perciò può sembrare plausibile il racconto evangelico, come manipolato ad uso e consumo della dottrina cristiana – né io dalla mia – parimenti condizionato dalla mia visione razionalista e relativista, per cui non ritengo degno di nota un racconto di miracoli, resurrezioni, guarigioni, moltiplicazioni di pani e pesci, trasformazioni varie, ecc.  

  18. Caro Luis,

    che piacere poter vedere che la fede ottenebra le persone permanentemente.
    Difatti continui a batter sullo stesso chiodo,ma senza successo…E' impossibile analizzare i vangeli partendo dalla tua prospettiva:ovvero prendere come oro colato quanto vi è scritto.
    Quasi che ciò che troviamo scritto fosse stato redatto originalmente così e non abbia subito censure,rimaneggiamenti,aggiunte nel corso dei secoli,portando ad una costruzione stratificata nel corso dei secoli…

    Come puoi esser così cieco da non rendertene conto?
    Come puoi credere davvero che i vangeli odierni raccontino l'epopea di un figlio di dio apparso nella Giudea devastata dai romani di 2000 anni fa,per compiere miracoli,resurrezioni,nel pieno mezzo di una situazione tragica che i vangeli si guardano bene dal riportare?
     
    Di prove a supporto della tesi Gesù Zelota,ce n'è a iosa,basta non nascondersi dietro un dito.
    Ma soprattutto queste teorie (guarda come siamo modesti:TEORIE e non verità assoluta come voi pretendete) mirano a ricostruire una vicenda in perfetta coerenza con l'epoca e le condizioni sociali di quel tempo.E tutto torna perfettamente te lo assicuro.

    Quali prove invece supportano la tesi "Gesù salvatore pacifico inchiodato per un errore giudiziario da un
    Pilato che libera Barabba a seguito di una tradizione inesistente di liberare i prigionieri?"

    PRATICAMENTE NESSUNA.

    Solo se accecati da fede si può credere ad una simile balla.

    Lungi da me il pensiero di tornare ad un ennesimo scontro che si protrarrebbe per mesi,(di tempo e voglia oramai non ne ho più),ci tenevo solo a dire questo.

    Poi…ognuno pensi ciò che vuole,non è affar mio.

    Che la forza sia con te,Luis.

  19. Ciao Lector,
    guarda che, invece, sono d'accordo con te. Non pretendo assolutamente che tu creda ai racconti di miracoli e risurrezioni. Ci mancherebbe altro.
    Ciò di cui vorrei discorrere è solo di storia, di documenti, di ricostruzioni plausibili, cercando di farlo nel modo più onesto possibile.

    Ecco ciò che non capisco nelle vostre posizioni, appena sentite una voce contraria ai vostri assunti pensate subito a secondi fini, ad ottenebramenti, alla metafisica. In tutta onestà io sono molto incuriosito di questa teoria (che per voi è una certezza) della natura violenta del movimento gesuano e vorrei cercare di saggiarla storicamente.

    Ho trovato conferme che il Sinedrio non poteva condannare a morte durante l'amministrazione romana (cfr G. Flavio) e nel dire questo non cado in contraddizione, infatti il tentativo di lapidazione dell'adultera raccontata dal vangelo si trattò di una esecuzione estemporanea non decretata dal Sinedrio.

    E, poi, perchè dovrei arrampicarmi sugli specchi? Conosco la Bibbia e so che ogni profezia ha un risvolto nell'immediato ed uno nella misteriosa figura del messia. Il Servo sofferente di Jahvè (cfr. Isaia) ti sembra l'immagine di un condottiero invincibile?

    Ciò che voi date per certo, io l'ho trovato claudicante. Ma dal punto di vista storico.

    Un caro saluto

    Luis

      

  20. Ciao Deicida,
    è un piacere risentirti.

    Stai tranquillo non alcuna intenzione di riprendere discussioni infinite.
    Solo mi meraviglio che torni sul tasto dell'ottenebramento della fede, come se non ci fossimo confrontati per mesi e non avessi dimostrato che le mie argomentazioni sono sempre state caratterizzate da rigore scientifico.
    Non pretendo che le mie conclusioni siano oro colato, ma almeno che abbiano lo stesso diritto di cittadinanza delle tue.

    Prove a iosa per Gesù zelota? Forse, ma, storicamente parlando non ne ho trovata una appena plausibile.
    Rimaneggiamenti dei vangeli? Quelli che abbiamo oggi sono costruiti sulla concordanza con il Codice Vaticano e sinaitico e con i papiri del II e III secolo. A quali fantasiosi rimaneggiamenti ti riferisci?

    La mia prospettiva parte dal fatto che i vangeli sono delle memorie e che non c'è niente di mitico. Possono riportare molti errori, certo, non si ricorda tutto alla perfezione (anche G. Flavio riporta molti errori), ma il fatto che tali testi possano validamente sostenere un'alisi storica dimostra la loro natura di testimonianza.

    Ora ti saluto e vai in pace.

    Luis   

  21. Luis, non sono arrivato a cinquantanni per farmi prendere per i fondelli. Se non è questa la tua intenzione, allora veramente credo tu abbia dei problemi. Quanto meno nel rileggere ciò che scrivi.
    Ciao.

  22. P.S. noi non diamo per certo nulla! Riteniamo solo più probabile che uno sia stato messo a morte per aver organizzato o agevolato la ribellione del suo popolo contro un esercito d'occupazione, piuttosto che lo sia stato per aver detto "vogliamoci bene, non uccidiamo i romani ma baciamoli sulla bocca, diamo loro le nostre donne perché ne facciano ciò che vogliono, lasciamo che depredino le nostre case e le nostre proprietà, paghiamo loro le imposte, onoriamo il loro imperatore, amiamoci l'un l'altro e pure i romani che sono nostri fratelli, non ribelliamoci qui sulla terra ma portiamo pazienza che presto ci sarà il paradiso, chiniamo la schiena e prendiamo le bastonate, che tanto dio poi ci premierà." A uno così, altro che sulla croce!, gli avrebbero fatto un monumento di marmo di Carrara in curia a Roma e l'avrebbero insignito pure del titolo di Amico del Popolo Romano. Se non arrivi neppure a intuire questo fondamentale presupposto della nostra indagine e tale pensiero non ti fa accendere la lampadina del  dubbio metodico in testa, non credo abbiamo più nulla da dirci. Sarebbe sempre e comunque fiato sprecato. Quel che vi manca completamente, a voi cattolici, è il senso del ridicolo.

  23. ciao a tutti.

    ho seguito con estrema attenzione tutto lo svolgersi del dibattito e vi faccio i complimenti per l'enorme preparazione storca.

    io, da poco colto in materia, la vedo un po' in altro modo (senza entrare nei punti che sarebbe lungo) che mi sembra più lineare e semplice. dio la mia, sapendo che magari voi, sapendone di più, potrete confutarla facilmente o magari trarre degli spunti di ricerca, per cui ancora una volta mi complimento.

    si parte, da entrambe le posizioni contrapposte (l'apologetica e quella del falso) da un presupposto comune: quello di analizzare i vangeli come se i racconti e gli episodi fossero redatti con metodo. in realtà si tratta di una serie di racconti orali sicuramente mitizzati, come era tipico di quel popolo, in cui spesso gli eventi sono usati come cornice per far dire a questo yeoshua (o yeshai, iesse, per altri, anche se credo la lezione yoshua sia preferibile) certe cose, e anche i discorsi saranno certo efatizzati perchè riunificati da spunti sentiti qua e là e poi tramndati, con il tipico modificarsi delle cose nell'oralità.
    prendendo come vere cose tipo lazzaro e i vari miracoli si cade nell'interpretazione di ratzinger, ma anche cercarvi dietro qualcosa di costruito non quadra poi molto.

    quindi, questo yeoshua  potrebbe essere stato benissimo un predicatore itinerante che, sulla scia di alcuni "profeti" biblici, denunciava la corruzione morale degli israeliti, che a suo avviso era la vera causa dell'incapacità di ricacciare i romani.
    ed ecco che si riprendono spesso i passi della torah e dei profeti più legate ai poveri ed ai sofferenti, ed ecco gli strali verso la casta farisaica.
    la famosa elezione a re la domenica delle palme, potrebbe essere stata un fenomeno talmente marginale, come fu storicamente insignificante finchè visse la sua opera, da non destare grande attenzione nei romani, ma un pretesto di denuncia da parte del sinedrio.
    sicuro yoshua dava più fastidio al sinedrio che ai romani in tal senso, ma i due istituti agivano insieme e ci sarà stato un concordato politico per dargli una morte esemplare senza che la colpa ricadesse sul sinedrio stesso, che avrebbe potuto suscitare antipatie tra la gente.

    la cosa di barabba mi pare tanto un'invenzione ad hoc (anche se il talmud attesta barabba come un nome proprio, a quanto mi diceva un amico ebreo); in quanto è assurdo che pilato liberasse un pericoloso sedizioso, visto anche che l'usanza mai è attestata.

    sul discorso nzr. esso, sempre a detta di amici ebrei, significa separato/consacrato a dio per un compito speciale, con poi diverse declinazioni; da qui il voto di nazireato, il concetto di primizia (nzr erano anche le primizie dell'anno sabbatico), i copricapi dei sacerdoti e dei re, e magari il nome delle prime comunità giudaico/cristiane. ma non è detto che nazireo (nazoraios) sia un titolo settario nel senso di guerriero (anche se molti il nazireato lo facevano prima di combattere, vedi maccabei e deborah)
     che poi la città possa essere nazareth non saprei, anche se, per la storia del monte si dice "sul ciglio del monte sul quale era costruita, sembrerebbe non che fosse costruita sulla pendice, ma sul monte, anche se ci vorrebbe il passo in greco, ma qui il mistero è fitto, potrebbe essere benissimo il fatto che luca, sentendo racconti vari, era impreciso…al solito non prendiamo troppo sul serio le narrazioni evangeliche o potrebbe essere qualsiasi cosa.
    poi magari non era nazareth, e anche per me quel nazoraios di mt nulla c'entra in ogni caso con nazareth (ha poco senso) ma c'entra col fatto che l'estensore volesse ribadire proprio il concetto di nzr che abbiamo visto.
    ma da qui a vederci una sostituzione fatta ad arte con gamala (e quindi con la resistenza più dura antiromana insieme a masada) e con altri personaggi (su cui si guarda molto l'omonimia, ma i nomi degli ebrei di allora erano pochi, e anche oggi molti hanno gli stessi nomi, per cui ci può stare l'omonimia) mi sembra un tantino complicato.

    yeoshua era quasi certamente di estrazione essena (come dimostra il rito del pane, che comunque è una prassi ebraica e non solo essen), ma non tutti gli esseni erano guerriglieri allora (almeno sentendo vari contributi) e, magari, si è distaccato dalla linea combattente di giovanni battista nel tempo.
    che poi nel suo seguito ci fossero vari combattenti è assodato, ma non avrebbe allora senso precisarlo (simone lo zelota, giuda iscariota) se lo erano tutti.
    infine bariona. anche qua, leggendo la frase è un costrutto strano che gli dica "beato te simone, partigiano nascosto, perchè quanto hai detto…".
    sugli apotoli: i vangeli stessi ci dicono che oltre agli apostoli aveva un largo seguito (72 discepoli, che sarà un numero simbolico, come simobliche possono essere le cose che ci ha dtto lector, la giudea il buon ladrone ecc)

    è anche difficile pensare ad una totale falsificazione scientificamente organizzata (fatta alla perfezione, perchè i vangeli ad una lettura normale non danno l'idea del falso) per cui coincidono molti punti in tantissimi manoscritti e si lasciano inavvertitamente dei ghosts così evidenti.

    in sostanza: yeoshua non voleva fondare nessuna religione (fu saulo/paolo che la fondò, come dite voi…che nemmeno mai vide gesù e questo è altro punto oscuro). yoshua magar voleva ritornare ad un ebraismo più "spirituale" (sulla linea dei vari michea, osea ecc) e legato ai poveri, e certo che lui pensava ad un regno di dio in terra, che sarebbe avvenuto quando, di lì a poco, gli ebrei fossero tornati più puri e non dominati dai corrotti, secondo lui, farisei…farisaismo che in realtà era la via di maggior realpolitik a quel tempo.
    il resto è mitologia ex post factum. i morti non risorgono, le premonizioni della morte e "resurrezione" (magari una visione emotiva che a quel tempo le visioni erano pane quotidiano vista la suggestionabilità di certi popoli) e qua c'è poco da dire, anche perchè poi abbiamo già esaminato la pochezza dell'impianto metafisico di costui (dio) che si offre per salvare l'uomo ed è inutile tornarci.

    certo, ci sono sempre misteri e punti oscuri. io ho voluto dire, a non saper nè leggere nè scrivere, semplicemente un parere; che poi, fosse stato un combattente antiimperialista ante litteram, non è che mi dia gran problemi. tutto qua.

  24. @—>Bruno
    Concordo quasi su tutto ciò che affermi. Non ci sono elementi certi per poter affermare che Gesù sia stato un guerrigliero ma ci sono moltissimi elementi dubbi sul suo carattere strettamente pacifista. Potrebbe benissimo esser stato un semplice profeta itinerante, rinnovatore dell'ebraismo, come lo furono altri prima e dopo di lui, che qualcuno ha poi divinizzato, alla maniera ellenista, nel dio trinitario dei cristiani. Certo rimangono varie questioni poche chiare in sospeso, per poter avallare tout-court quest'altra tesi. 
    Alcuni autori nostrani (Cascioli, Donnini, Tranfo, Calimani e altri) ma anche e soprattuto certa storiografia tedesca (per tutti, Karlheinz Deschner), dipingono degli scenari alternativi che, a mio modestissimo avviso, sono alquanto più plausibili rispetto  a quello evangelico classico. Ma ripeto: solo più plausibili, mai detto certi.

    (x Luis: questa risposta è riservato a Brunaccio; a te ho gia replicato sopra: #30 e #31)
     

  25. caro lector,

    certamente, come tu dici, si possono fare solo ipotesi. la mia è quella che si chiama, credo, riduzionista.

    comunque nemmeno io sostengo la tesi del gesù innocuo pacifista stile figlio dei fiori, che dice il catechismo
    anche il porgi l'altra guancia ecc…sono parossismi semitici che invitano ad una riconciliazione dopo l'offesa, ma sempre tra ebrei (cosa presente in alcuni punti della torah, non è che si è inventato nulla).
    anche gli spunti minimi verso le altre genti (spesso in contraddizione con altri passi) possono essere trovati nella torah…ma verso i romani anche i vangeli fanno vedere che non avesse simpatie (banchettava a casa di tutti, ma dal centurione no…sempre cercando i cogliere i simbolismi).

    sicuramente nel cortile del tempio ci saranno stati disordini più ampi di lui solo che sferza i mercanti (cosa difficile da pensare), ma anche lì è stato, a parer mio, un atto contro la casta del tempio, più che un'aperta insurrezione antiromana, apparentemente illogica vista la presenza nutrita di guarnigioni romane nel periodo della peshac.
    però, turbando di fatto l'ordine pubblico in giorni delicati come quelli, può aver dato il pretesto di un'azione congiunta sinedrio-romani, visto che comunque i romani sapevano che un popolo riottoso come quello andava tenuto a forza.
    quindi un crocifisso come tanti, di nessuna importanza per gli storici dell'epoca; altro fu quello che ne seguì

    dico solo che pensare ad un voluto scambio di persona e a costrutti a tavolino consapevoli e comprendenti un largo numero di gente, allo stato attuale delle mie conoscenze mi pare un po' improbabile. assai più improbabile, comunque, mi pare un ebreo pacifista "ghandiano" per scherzarci su…il suo obiettivo polemico primo, secondo questa mia interpretazione, erano i farisei, per lui rinnegati.

    questo allo stato attuale delle mie conoscenze.
    sicuramente dopo l'estate che avrò più tempo libero, leggerò deschner e, pure eisnemann mi sembra sia importante a quanto ho capito…in merito posso dire che molte ali dei primitivi cristiani legassero la sperata parusia di gesù alla lotta contro il nemico e alla ricostituzione del regno di israele (coerentemente alla bibbia in ci loro credevano) mi pare quasi certo, a quel poco che so degli studi tedeschi.
    io sono più formato su mauro pesce per letture, e su riferimenti alla cultura ebraica, per storie mie personali, per cui non c'è assolutamente valore storico/scientifico in quello che ho provato a congetturare, si fa solo per ragionarci su.

    ti ringrazio tanto degli spunti di lettura, vedrò di provvedere.

    ciao!

  26. p.s.
    intendevo un'insurrezione romana apparentemente illogica -dal punto di vista militare- di giorno e allo scoperto . altrimenti sappiamo che ce ne furono a iosa a quei tempi.

    buon pranzo!

  27. Ciao Lector,
    mi dispiace che ti sei seccato, non era mia intenzione. Riconosco di aver sbagliato termine, in una analisi storica si hanno probabilità, raramente certezze.

    Quello che in realtà volevo denunciare è il luogo comune che vede l'ateo in grado di criticare lucidamente i vangeli e il credente invariabilmente ottenebrato dalla fede. Per me non è così, più studio e più mi rendo conto che esistono tanti aspetti dei vangeli che non coincidono con ciò che avevo sempre creduto.

    Ma sulla questione della fine di Gesù mi sento d'accordo con Brunaccio. A me sembra più plausibile pensare ad un disinteresse dei romani per Gesù e la sua vicenda e che la sua crocifissione fosse solo routine.

    un saluto

    Luis  

  28. "Solo mi meraviglio che torni sul tasto dell'ottenebramento della fede,"

    Caro Luis,

    pensi che una frase del genere:

    "Conosco la Bibbia e so che ogni profezia ha un risvolto nell'immediato ed uno nella misteriosa figura del messia. "

    o ancora:

    "In realtà ogni profezia ha un messaggio sotteso e quasi misterioso che prefigura una liberazione più profonda e totale. Profonda perché non si limiterà ad un benessere puramente materiale e totale perché investirà tutti gli uomini, fino agli estremi confini della terra, e non solo più il popolo ebraico. E’ a tale promessa che Gesù si collega."

    possa avere qualche validità scientifica?
    La storia non si fa con la fede e nemmeno con le profezie di Isaia;se poi vuoi spacciare questo per "scienza" fai pure,ma non pensare che troverai molta gente disposta ad ascoltarti.

    "le mie argomentazioni sono sempre state caratterizzate da rigore scientifico."

    Quali argomentazioni?Quelle delle profezie,della trinità e del mistero?…o piuttosto quelle che volevano giustificare razionalmente e scientificamente la bufala dell'intelligent design?Per favore Luis…

    "Rimaneggiamenti dei vangeli? Quelli che abbiamo oggi sono costruiti sulla concordanza con il Codice Vaticano e sinaitico e con i papiri del II e III secolo. A quali fantasiosi rimaneggiamenti ti riferisci?"

    Carissimo,i più antichi frammenti dei quali è stato possibile prender visione sono del III e IV secolo,pochissima roba del II secolo.
    I rimaneggiamenti a cui mi riferisco li puoi facilmente trovare leggendo i vangeli,dove appare chiaro a chiunque sfrutti il cervello,che esistono stratificazioni rifacentesi a più tradizioni passate,e poi modificate nel tempo sulla base delle esigenze dottrinali.

    Davvero pensi di leggere i testi originali,di fatti storici?
    Beata ignoranza…ecco cosa intendo per ottenebramento della fede.

    Se leggessi liberamente i vangeli carissimo,potresti ad esempio renderti conto di tante cose,a partire da Gamala,giusto per dirne una.

    Un discendente di Davide,che entra come re a Gerusalemme,attaccando il tempio in prossimità della pasqua,e che compie una cena squisitamente essena (togliendo ovviamente la balla paolina della transustanziazione del pane e del vino),e finisce crocifisso tra due latrones al posto di un certo Barabba,liberato per un'inesistente tradizione di liberare i prigionieri,non ti fa frullare nulla in testa?

    A me sembrano già una marea di indizi.

    Chiudo qui che è meglio,perchè di ennesimi scontri non ne ho proprio voglia,però almeno Luis,abbi l'onestà di ammettere che la tua difesa dei vangeli è tutt'altro che scientifica…o vorrai spararci qualche altra profezia per convincerci delle verità evangeliche realizzatesi con Cristo?

    Au revoir,Luis.

  29. A proposito di profezie…

    Sembra  che la CCAR ( evidentemente per il calo di credibilità ma soprattutto per il calo dell'8×1000 ) ci ammannirà, udite, udite :

    Il quarto segreto di Fatima ! ( Ma non erano solo 3 ? ),

    Che vorranno rivelarci ? L'episodio delle Torri Gemelle, la morte di Lors. Padovese, il disastro della Marea Nera o che il Berlusca è il nuovo Messia ?

    Ciao a tutti

  30. Ciao Deicida,
    come ti dicevo non voglio assolutamente aprire una lunga discussione con te, non perché abbia delle preclusioni (più volte ti ho detto che mi sei pure simpatico), ma perché quello che dovevamo dirci ce lo siamo già detto e perché, soprattutto, non mi sembra giusto intasare il blog del nostro gentilissimo e paziente ospite Lector.

    Solo una cosa mi preme dire: non replico per fede, ma per convinzione storica.
    Cerca di capire, ho parlato delle profezie non per considerarle delle prove storiche, non sono mica scemo! Ho solo voluto mostrare come nella tradizione ebraica non esisteva solo la figura del messia condottiero, ma anche quella di un messaggero di pace. Tutto qui! In che modo avrei violentato la scienza?
    E, poi, quando mai avrei parlato di Trinità e dogmi vari?

    Non ho mai detto che ciò che leggiamo nei vangeli sia il testo originale, ho solo voluto specificare che il testo odierno, il textus receptus o “testo critico”, e l’autorevole “Greek New Testament” (il Nestle-Aland) sono stati composto a partire da materiale del II, III e IV secolo. Sulla base di studi scientifici seri, paleografici e di sintassi, è stata recuperata una forma così antica che ha limitato al massimo fenomeni di distorsioni e modificazioni del testo.

    Penso proprio di poter leggere “liberamente” i vangeli e con tale lettura mi sono accorto che anche Gamla non coincide con il vangelo di Luca. Leggiti gli studi di Bastia, sono molto istruttivi.

    A mio personalissimo modo di vedere le tue argomentazioni, caro Deicida, non sono convincenti. I tuoi indizi poggiano su convinzioni che reputo non sufficientemente provati.

    Se Gesù avesse espugnato Gerusalemme, distrutto una legione romana ed attaccato il Tempio, sconfitto, catturato e crocifisso per tutto questo, dove sono le testimonianze storiche di tutto ciò? Perché i romani non ci hanno lasciato un resoconto di tutto questo? Una lapide, un arco trionfale a Roma, l’emissione di monete commemorative. Eppure per la guerra del 70 d.C., per Budicca, per Simone bar Kokhba, ecc… qualcosa abbiamo, come mai?

    Caro Deicida, finiamola qua, se continui a pensare che il mio approccio sia soltanto fideistico, è inutile continuare a parlarci.

    Senza rancore, un saluto.

    Luis

  31. "Sulla base di studi scientifici seri, paleografici e di sintassi, è stata recuperata una forma così antica che ha limitato al massimo fenomeni di distorsioni e modificazioni del testo."

    Carissimo,lo spartiacque per i vangeli è il 70 d.c. e sappiamo tutti benissimo perchè.

    "Penso proprio di poter leggere “liberamente” i vangeli e con tale lettura mi sono accorto che anche Gamla non coincide con il vangelo di Luca."

    Caro Luis,non mi sono accontentato di Luca.
    Ma leggendo e confrontando tutti i 4 vangeli giungo alla conclusione che quella città fosse Gamala,e sul mio blog ne ho portato ampia dimostrazione.Sia chiaro,senza pretesa di verità.

    "Leggiti gli studi di Bastia, sono molto istruttivi."

    Conosco bene gli studi di Bastia e posso assicurarti che postai sul forum di cristianesimo primitivo (gestito da Bastia tra l'altro) le mie convinzioni su Gamala…Risultato?Le obiezioni di Bastia non intaccarono minimamente i miei riscontri.
    (Grande rispetto comunque per la sua cultura incredibile in materia di cristianesimo).

    "Se Gesù avesse espugnato Gerusalemme, distrutto una legione romana ed attaccato il Tempio, sconfitto, catturato e crocifisso per tutto questo, dove sono le testimonianze storiche di tutto ciò?"

    Per rispondere a questo ci ha pensato Emilio Salsi,con un saggio sul cristianesimo primitivo,semplicemente devastante.
    Flavio non parlò di ciò?Certo che ne parlò…basta leggere attentamente la sue opere.Si potranno scoprire infatti certi anomali tagli.

    Tra l'altro la vicenda di Gesù non fu sicuramente di grande portata.
    Giusto il tempo che le truppe assediate giungessero a Cesarea Marittima per avvisare Pilato che in poco tempo sedò tutto e crocifisse il sedizioso.

    Ti saluto,Luis.

  32. concordo con deicida che qui si fanno fin troppe asserzioni metafisiche! 
     
    mi riferisco in particolare a frasi come le seguenti:
    "I rimaneggiamenti a cui mi riferisco li puoi facilmente trovare leggendo i vangeli,dove appare chiaro a chiunque sfrutti il cervello,che esistono stratificazioni rifacentesi a più tradizioni passate,e poi modificate nel tempo sulla base delle esigenze dottrinali.
    Davvero pensi di leggere i testi originali,di fatti storici?"

    infatti è innegabile che la maggior parte dei testi, compresi i bugiardini dell'aspirina, presenti stratificazioni e correzioni rispetto al "testo puro iperuranico"
    il punto è che, constatato ciò, il testo reale è purtuttavia quello che c'è e il testo puro, originale, iperuranico, perfetto, infallibile, incontrovertibile, … è purtuttavia, inevitabilmente, in ogni circostanza, quello che non c'è
     
    "Flavio non parlò di ciò?Certo che ne parlò…basta leggere attentamente la sue opere.Si potranno scoprire infatti certi anomali tagli."

    eh sì la verità è scritta a chiare lettere in un paragrafo inesistente (rivelato all'illuminata mente deicida da qualche messaggero iperuranico):
     
    "Giusto il tempo che le truppe assediate giungessero a Cesarea Marittima per avvisare Pilato che in poco tempo sedò tutto e crocifisse il sedizioso."

    ovvio che al confronto delle dettagliate descrizioni di testi immaginari ad attenersi ai testi reali si faccia la figura del beato ignorante! laddove la realtà offre un nulla di fatto, nei testi immaginari "Di prove a supporto della tesi Gesù Zelota,ce n'è a iosa,basta non nascondersi dietro un dito."
     
    il solo difetto delle argomentazioni fondate su premesse immaginarie è che possono essere facilmente ottenebrate dalla banale interposizione di un dito…
    e in questo caso non occorre neppure l'alluce di Giuliano Ferrara…. basta il medio della santanché:

    http://blog.terrorpilot.com/wp-content/santatroia_big.jpg

    pax et bonum

  33. @ anonimo ( pax et bonum )

    Complimenti ! Mai sentite tante cavolate in una volta sola !

    ( Il Guiness, quest'anno, non te lo toglie nessuno ! ).

    A più tardi…

    Bye, bye

  34. Ma Bart, non te ne eri andato fuori dai coglioni una volta per tutte? Ci avevi solo illuso? Perché non vai a fare i tuoi sgraditissimi commenti da Berlicche o in altri blog da cerebrolesi simili?  

  35. @ lector

    finalmente ti si rivede !

    Però, che cattivone che sei !

    Hai letto il PVT ?

    Ciao

    P.S.: Ma chi è 'sto Bart ?

    Di nuovo

  36. PS. Non so chi sia 'sto Bart. Al suo sito non si accede.
    Non sono io ad essere cattivo, son loro che vengono qui ad argomentare allo stesso modo di quando si riuniscono per le loro funzioni religiose da deficienti cerebrolesi.
    Almeno facessero delle contestazioni circoscritte e puntualizzate, tipo quelle che faceva Louis, fintanto che poi non partiva per la tangente.
    A proposito di Bart, senti questa (sul post dei vangeli):
    "1- la profezia è attribuita a Gesù quindi risale per definizione a prima del 70 d.C essendo Egli a quella data già morto, risorto e asceso al cielo.
    è quindi irrilevante se sia stata scritta prima o dopo il 70 d.C. in quanto è stata pronunciata prima del 30 d.C
    ."
    Come si fa a dire una puttanata del genere e poi pensare che la gente se ne stia pure zitta?
    Se si dovesse dar credito a questi deficienti, staremo ancora facendo la danza della pioggia e i riti propiziatori per la fertilità. Roba da matti!

  37. @ lectorinfabula

    " la profezia è attribuita a Gesù

    @ Povero Bart

    E chi gliel'ha attribuita ? Girolamo, " Falsario " da Cesarea, B4x4 ?

    " Ma mi facci il piacere " !

    Vorrei ricordarti i passi dei Vangeli ( Lc e Mt ) ovvero la profezia, in quanto di profezia si trattò,,  riguardante  l'uccisione di Zaccaria, figlio di Barachia…

    Peccato che Flavio Giuseppe ( cronista dell'epoca ) tale uccisione ce la dà per avvenuta nel 67… fatti un po' di conti…

    Per quanto riguarda le profezie, me ne viene sempre in mente una di qualche secolo fa: " i cavalli cosacchi si disseteranno alle fontane di S. Pietro ",  ma da allora, da quelle parti,  non si sono visti né cavalli cosacchi, né cammelli arabi, ma solo ed esclusivamente … pecore !!

    Comunque, preparati per il pellegrinaggio a Roma, dove sono state rinvenute ( casualmente, ma forse per il calo dell'8×1000 ) le icone di quattro apostoli, risalenti addirittura nientepopodimenoché al IV° secolo !

    Peccato, siano prive di autografi e certificati d'autenticità.

    Ciao a tutti

  38. @ lectorinfabula

    Il PVT ( chissà che fine ha fatto ) era inerente alla " porta di servizio " di cui ufruiscono i potenti della Chiesa  ( Sepe incluso ) ogni qual volta incappano nelle maglie della Giustizia italiana:
    I passaporti diplomatici:

    http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/associata/2010/06/20/visualizza_new.html_1824538388.html

    Purtroppo, però, sembra che il Crescenzio non sia nuovo a tali imprese…

    http://www.agoravox.it/Il-cardinale-Sepe-e-la-societa.html

    Ciao

  39. Azz l'ennesimo bigotto privo di argomentazioni che tristezza.

    Se poi costui è lo stesso che ha scritto l'oscenità riguardante la profezia c'è da mettersi le mani nei capelli.

    Ciao a tutti.

  40. @ Deicida

    Se non ricordo male abbiamo entrambi " incrociato " 'sto Bart da qualche parte…ma è rimasto lo stesso…un venditore di fumo ( candele o incenso, a scelta ).

    Ciao

  41. @ povero anonimo ( Bart ? )

    "la profezia è attribuita a gesù e quindi risale per definizione a prima del 70d.c."

    " la profezia è attribuita a Gesù

    E chi gliel'ha attribuita ? Girolamo, " Falsario " da Cesarea, B4x4 ?

    " Ma mi facci il piacere " !

    Vorrei ricordarti i passi dei Vangeli ( Lc e Mt ) ovvero la profezia, in quanto di profezia si trattò,,  riguardante  l'uccisione di Zaccaria, figlio di Barachia…

    Peccato che Flavio Giuseppe ( cronista dell'epoca ) tale uccisione ce la dà per avvenuta nel 67… fatti un po' di conti…

    Per quanto riguarda le profezie, me ne viene sempre in mente una di qualche secolo fa: " i cavalli cosacchi si disseteranno alle fontane di S. Pietro ",  ma da allora, da quelle parti,  non si sono visti né cavalli cosacchi, né cammelli arabi, ma solo ed esclusivamente … pecore !!

    Comunque, preparati per il pellegrinaggio a Roma, dove sono state rinvenute ( casualmente, ma forse per il calo dell'8×1000 ) le icone di quattro apostoli, risalenti addirittura nientepopodimenoché al IV° secolo !

    Peccato, siano prive di autografi e certificati d'autenticità.

    Ciao a tutti

     

     

  42. @—>Deicida, Kefos, Cris …
    Sì, perché se vai in un cimitero in una notte di luna piena e accendi una candela sopra la sesta lapide della sesta tomba della sesta fila e ci versi sopra il sangue di un pipistrello appena sgozzato con dei denti di dragone e radici di mandragola e cominci danzare in senso antiorario pronunciando le parole "kalipù kalipù viva gesù viva gesù", allora potrai predire quello che succederà a New York l'11 settembre 2001. Come sarebbe a dire che è già successo? Che scherzo è questo? Voi mi contestate dei fatti con delle teorie!  Non si può mettere in dubbio ciò che c'è scritto nella carta igienica di Benedetto XVI dopo che s'è pulito il culo! Come osate contraddire le mie verità con le vostre supposizioni? Brutti miscredenti, pecoroni, sciocchi creduloni! Vi indico la luna e voi non vedete che il dito!  Babbei! Preferite dar ascolto a Darwin, Einstein, Hawking, Prigogine, Dawkins, piuttosto che a San Paolo, Sant'Agostino, Papa Giovanni, Padre Pio.

  43. @ lectorinfabula

    Sto seguendo Brachino ( ma forse è meglio Brachetto ) con ospite… guarda caso, " l' esperto " lecca Vatic-ano  Andrea Tornielli ….Sulle cazzate, a puntate, di Fatima…

    Segue

    Ciao

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