PAROLA DI DIO

chiamalo-dio

Deuteronomio 20:

10 Quando ti avvicinerai a una città per attaccarla, le offrirai prima la pace. 11 Se acconsente alla pace e ti apre le sue porte, tutto il popolo che vi si troverà ti sarà tributario e soggetto. 12 Ma se essa non vuole far pace con te e ti vuole fare guerra, allora l’assedierai; 13 e quando il SIGNORE, il tuo Dio, l’avrà data nelle tue mani, ne passerai a fil di spada tutti gli uomini; 14 ma le donne, i bambini, il bestiame e tutto ciò che sarà nella città, tutto il suo bottino, li prenderai come tua preda; e mangerai il bottino dei tuoi nemici, che il SIGNORE, il tuo Dio, ti avrà dato. 15 Così farai per tutte le città che sono molto lontane da te e che non sono città di queste nazioni. 16 Ma nelle città di questi popoli che il SIGNORE, il tuo Dio, ti dà come eredità, non conserverai in vita nulla che respiri, 17 ma voterai a completo sterminio gli Ittiti, gli Amorei, i Cananei, i Ferezei, gli Ivvei e i Gebusei, come il SIGNORE, il tuo Dio, ti ha comandato di fare, 18 affinché essi non v’insegnino a imitare tutte le pratiche abominevoli che fanno per i loro dèi e voi non pecchiate contro il SIGNORE Dio vostro.
19 Quando farai guerra a una città per conquistarla e la cingerai d’assedio per lungo tempo, non ne distruggerai gli alberi a colpi di scure; ne mangerai il frutto, ma non li abbatterai: l’albero della campagna è forse un uomo che tu debba includerlo nell’assedio? 20 Potrai però distruggere e abbattere gli alberi che saprai non essere alberi da frutto, e ne costruirai delle opere d’assedio contro la città che fa guerra contro di te, finché cada.

119 thoughts on “PAROLA DI DIO

  1. Fatto successo realmente:

    La dottoressa Laura Schlesinger è una famosa giornalista della radio americana; nella sua trasmissione dispensa consigli alle persone che le telefonano: è un po’ la trasposizione americana della nostra Radio Maria. Qualche tempo fa, Laura ha affermato che l’omosessualità, secondo la Bibbia (Lev. 18:22) è un abominio, e non può essere tollerata in alcun caso proprio perché lo dice la Bibbia. La seguente è la traduzione di una lettera veramente spedita alla signora Schlesinger.

    “Cara Dottoressa Schlesinger,

    le scrivo per ringraziarla del suo lavoro educativo sulle leggi del Signore. Ho imparato davvero molto dal suo programma, e ho cercato di condividere tale conoscenza con più persone possibile. Adesso, quando qualcuno tenta di difendere lo stile di vita omosessuale, gli ricordo semplicemente che nel Levitico 18:22 si afferma che ciò è un abominio. Fine della discussione.

    Però, avrei bisogno di alcun consigli da lei, a riguardo di altre leggi specifiche e di come applicarle.

    – Vorrei vendere mia figlia come schiava, come sancisce Esodo 21:7. Quale pensa sarebbe un buon prezzo di vendita?

    – Quando do fuoco a un toro sull’altare sacrificale, so dalle scritture che ciò produce un piacevole profumo per il Signore (Lev. 1.9). Il problema è con i miei vicini: i blasfemi sostengono che l’odore non è piacevole per loro. Come devo comportarmi?

    – So che posso avere contatti con una donna quando non ha le mestruazioni (Lev. 15:19-24). Il problema è: come faccio a chiedere loro questa cosa? Molte donne si offendono…

    – Nel Lev. 25:44 si afferma che potrei possedere degli schiavi, sia maschi che femmine, a patto che essi siano acquistati in nazioni straniere. Un mio amico afferma che questo si può fare con i Filippini, ma non con i Francesi. Può farmi capire meglio? Perché non posso possedere schiavi francesi?

    – Un mio vicino insiste per lavorare di sabato. Esodo 35:2 dice chiaramente che dovrebbe essere messo a morte. Sono moralmente obbligato a ucciderlo personalmente?

    – Un mio amico ha la sensazione che anche se mangiare crostacei è un abominio (Lev. 11:10), lo è meno dell’omosessualità. Io non sono d’accordo. Può illuminarci sulla questione?

    – Nel Lev. 21:20 si afferma che non posso avvicinarmi all’altare di Dio se ho difetti di vista. Devo effettivamente ammettere che uso occhiali per leggere… La mia vista deve per forza essere 10/10 o c’è una qualche scappatoia alla questione?

    – Molti dei miei amici maschi usano rasarsi i capelli, compresi quelli vicino alle tempie, anche se questo è espressamente vietato dalla Bibbia (Lev 19:27). In che modo devono esser messi a morte?

    – Nel Lev 11:6-8 viene detto che toccare la pelle di maiale morto rende impuri. Per giocare a pallone devo quindi indossare dei guanti?

    – Mio zio possiede una fattoria; è andato contro il Lev. 19:19, poiché ha piantato due diversi tipi di ortaggi nello stesso campo. Anche sua moglie ha violato lo stesso passo, perché usa indossare vesti di due tipi diversi di tessuto (cotone e acrilico). Non solo: mio zio bestemmia a tutto andare. È proprio necessario che mi prenda la briga di radunare tutti gli abitanti della città per lapidarli come prescrivono le scritture? Non potrei, più semplicemente, dargli fuoco mentre dormono, come simpaticamente consiglia il Lev. 20:14 per le persone che giacciono con consanguinei?

    So che Lei conosce questi argomenti molto meglio del sottoscritto, per cui sono sicuro che potrà rispondere a queste semplici domande. Nell’occasione, la ringrazio ancora per quello che fa per ricordare a tutti noi che la parola di Dio è eterna e immutabile.

    Sempre suo,

    un ammiratore devoto”

  2. Chi ha scritto quella lettera o è uno dei nostri, dotato d’un gran senso della “presa per il culo”, come Bobby Henderson, oppure era lo zio d’America dei coniugi di Erba….

    Ciao Kendros, grazie per avermi inviato questo gustosissimo commento :-))

  3. Grazie lector, la dieta l’ho già fatta tanto tempo fa… più e più volte… e ho perso 60 chili, poi ripresi… sai quando di metabolismo basale bruci appena 1600 calorie al giorno (anche se pesi ben oltre i 100 chili) e poi appena cali il tuo metabolismo basale si piazza attorno alle 800 al dì è veramente dura dimagrire… anzi, è dura rimanere magri… me l’ha spiegato un medico… non ti mando a fanculo ma prima di consigliare una dieta a una ultratrentenne bisogna sempre ricordarsi che magari l’ha già fatta, magari ha anche subito delle operazioni per dimagrire che non sono servite a nulla… insomma, le diete si consigliano a quelli che hanno meno di 18 anni… sopra quell’età sono solo cazzi loro e si rischia di pestare delle gran merde. E sappi una cosa: IO NON APREZZO LA SINCERITA’.

  4. @–>Piccolo Zaccheo

    … Jan, non ci riprovare. Guarda che ti ri-deferisco per eresia al Concilio di Costanza! (f.to: Il tuo delatore di fiducia) 🙂

    @–>Isvari

    Ciao, bellissima. Non chiederlo a me, non saprei consigliarti … beijos 🙂

  5. Ironiche e veritiere ste vignette!:) riconosco che spesso avviene: tutto ciò che non è ancora conosciuto-spiegabile spesso lo attribuiamo a Dio.

    Però possibile che l’atteggiamento ateo insista spesso solo sulla visione di un “Dio-Creatore-tappabuchi”? Ergo la riconferma EVIDENTE che sicuramente sia un prodotto della fervida immaginazione della mente umana(considerando anche gli svariati “prodotti-Dio” tra le varie culture come mostrano le simpatiche vignette :D), ergo la sua NECESSARIA inesistenza??? :-)))

    Quello che mi vien da dire semplicemente è che…se è vero che i credenti affermano che il Creatore non può esser umanamente/esaustivamente conosciuto (insomma non è tutto “spiegabile” come una equazione matematica) e che quindi il “mistero” è una “dimensione/attributo” che resta sempre e insomma diciamo che gli si confà…Non è altrettanto vero che tutto ciò che è sconosciuto, incomprensibile, misterioso allora sia… … …Dio!

    Come persona di fede mi verrebbe da porre in questi termini “DIO” e il “NON COMPRENSIBILE”:

    “Dio non è mai totalmente conoscibile”

    e non:

    “Tutto ciò che non è (ancora?) conoscibile/comprensibile è sicuramente…Dio!”

    …però potrebbe…oppure non potrebbe! (atteggiamento agnostico, possibilista: più corretto) esserlo…

    Dawkins: “Questa è un’incredibile fuga dalla responsabilità (Collins: “Dio è la risposta a tutte le domande relative al come è cominciato tutto”) di trovare spiegazioni; gli scienziati non possono fermarsi a questo, ma debbono poter dire “ci stiamo lavorando su” … Va bene, corretto… “Allora lavorateci…agnosticamente…su” no? noo? 🙂 che? faccio pasticci tra scienza e fede? 🙂

    Comunque una delle poche cose che ho sperimentato e compreso nella fede è che il Creatore non è un “tappabuchi di un bel nulla” … ma vabbè…posso capire che per gli atei resto una “cristiana… … fantasiosa” :-)))

    Un abbraccio

    dalla “Roma..papalina” 🙂

  6. ==“Allora lavorateci…agnosticamente…su” no? noo?==

    Infatti la maggior parte dei grandi scienziati erano agnostici o dichiaravano espressamente che la loro fede era frutto di una scelta personale non scientificamente giustificata.

    E nel mio piccolo mi professo agnostico anch’io.

  7. @–>Brezza

    @–>Kendros

    Vi confesso che mi colloco in una posizione radicalmente diversa. All’inizio ero anch’io propenso all’agnosticismo, come Kendros, per una sorta di principio d’indifferenza. Poi, ragionando sul tutto, la mia (modestissima e personalissima) conclusione s’è risolta nella non necessità di dio. L’effetto consequenziale di tale mancanza di necessità è che, pur non potendo ovviamente negarne tout-court e in maniera inconfutabile l’esistenza, la medesima è per me fortemente dubbia sulla base d’un mero presupposto probabilistico. Convinzione peraltro rafforzata da un ulteriore principio, ossia quello di economicità: ciò che non serve non ha neppure ragione d’essere. Questa posizione critica è comunque riservata alla teologia, come possibilità di “conoscenza di dio”. Relativamente alle religioni istituzionalizzate, invece, la mia avversione è strettamente politica: le considero semplici forme di “potere”, così come lo sono altre, che esistono allo scopo precipuo d’esercitare un dominio. Il discorso, per quel che riguarda questo secondo aspetto inerente la fede (non in dio, ma in chi pretende di rappresentarlo), si sposta perciò da un piano squisitamente metafisico a un altro molto concreto di “prassi” della storia.

    Ciao ad entrambi 🙂

  8. La religione, la razza e qualsiasi altra discriminazione sono solo scuse per commettere atrocità contro chi o cosa non si conosce e non si ha l’umiltà per capire.

  9. … Ascolto sempre volentierissimo i percorsi di vita delle persone… qualsiasi sia l’approdo (non a caso amo le biografie)…

    Capisco lector (dico la critica alle religioni istituzionalizzate) … …

    A me sembrava riduttivo (per questo ero agnostica e condivido, Kendros, quello che dicono quegli scienziati) l’interessante “principio di economicità” :-)) ! nelle riflessioni esistenziali …

    ..E così riporto il discorso all’

    “inutile^^ metafisico”:

    Chissà se in natura tutto ciò che esiste serva a qualcosa e svolga una funzione…

    Forse è una domanda idiota, da ignorante, mi scuserete^^ …no è che i sociologi (soprattutto col funzionalismo) si ponevano la stessa domanda rispetto a tutto ciò che ESISTEVA nella società… …

    ESISTENZA = SVOLGIMENTO NECESSARIO DI UNA FUNZIONE?

    …Ma caro concittadino (sir?) … la religione, la razza se sono diverse… son appunto…diversità, non per forza sempre e comunque: discriminazioni… …

    Permettetemi allora di congedarmi con un pensiero di un uomo di fede su un altro uomo…di fede diversa!

    “Pacificare i suoi: far pace con gli altri, inglesi, maomettani. Gandhi si è messo di mezzo per fare l’unità. E veniva da una «parte» anche lui! E non l’ha rinnegata.

    Per congiungere gli uomini non è necessario rinnegare la Patria, la razza, la religione. Per fare la patria dell’uomo basta un grande cuore. ”

    (“Gandhi, il mansueto”. Don Primo Mazzolari)

    Un caro abbraccio…

    Brezza 🙂

  10. Dolce Brezza dell’Est, non troverai mai nelle grandi religioni monoteiste l’amore per la vita a cui aneli. Esse sono religioni di morte create per la morte, che ti sottraggono alla gioia del vero esistere promettendoti in cambio il soffio d’un nulla….pensaci.

    Un abbraccio anche a te 🙂

  11. Sottolanevepane 16#

    è molto bello e vero quello che hai detto.

    Nella cultura Vedica ciò che te definisci come discriminazioni vengono chiamate designazioni.

    Designazioni corporee: nero, bianco, uomo, donna, Ebreo, Cristiano, russo, cinese, bello, brutto, ricco…..identificazioni con il corpo che abitiamo che ci fanno scannare e scalciare e ammazzare anche.

    Hare Krishna.

    PS:saluto al padrone di casa:)scusa l’intromissione:)

  12. Mi dici di pensarci…

    Sai ci ho pensato per anni e mentre anni fa ci stavo pensando accadde che… … …

    Beh ora forse farai dell’ironia dicendomi: “e che pure tu folgorata da Gesù Cristo sulla via di Damasco?!” 😀 beh… non proprio come san paolo… un pò più… come Thomas Merton o san Francesco (e così ti lascio anche intendere la mia spiritualità “tra monachesimo e ordini predicatori”).

    Grazie (mi ha sorpresa) per aver intuito il mio desiderio di Amore per la Vita … è così … per questo non temere davvero per me: so di Chi mi sono Fidata quando grazie a Lui è rinato in me un Amore più pieno (e dolce) per la Vita e per ogni uomo 🙂 In genere non scrivo sui blog citazioni evangeliche ma: “Sono venuto perchè abbiano la Vita e l’abbiano in abbondanza”

    Non mi metto a portare testimonianze di sociologia, antropologia o storia delle religioni per contraddire l’affermazione che in parte posso capire ma considero troppo generale e lapidaria sulle religioni monoteiste (pure Onfray lo dice nel suo libro) sennò torniamo al “punto di partenza” del primo commento (singoli uomini, singole realtà positive all’interno -e per merito?- di esse ecc :))) …

    Già, la gioia di esistere… … uno dei doni più grandi! Proseguiamo con questo “dono interiore” nei nostri percorsi di vita…

    un abbraccio!

    Brezza

    PS) dell’est??? massì:D pensa che più di una persona mi chiama “la polacca” 🙂

  13. Ciao Brezza.

    Ovviamente la tua personale esperienza non è ripetibile né trasmissibile, e in tal senso non desidero nemmeno provare a confutarla.

    Hai però citato il libro d’Onfray, che da poco ho terminato anch’io. Non m’è piaciuto. L’ho trovato pieno di banalità e di luoghi comuni; poco o nulla che valesse veramente la pena di leggere. Vi si prelude a una prima fase decostruttiva delle categorie del cristianesimo (e, più in generale, degli altri due monoteismi) e una seconda all’insegna della costruzione d’una non altrimenti specificata nuova visione del mondo. Di quest’ultima, invero, non ho trovato traccia nel testo. Di converso, le argomentazioni addotte per confutare gli impianti delle maggiori religioni, sono prive d’originalità e si mantengono tra le due sponde consuete dell’ateismo militante e dell’anticlericalismo, con alcune dubbie affermazioni sul presunto filo-nazismo di Pio XII condite d’altre amenità, trite e ritrite, del medesimo genere. Non credo che un libro simile giovi alla causa di chi vorrebbe che l’intelletto critico prevalesse per semplice selezione naturale, in quanto effettivamente degno di soppiantare l’irrazionale e non perché comunque assoggettabile a una sorta d’altra “religione”. Ma tant’è. L’errore di fondo consiste nel voler attribuire a tutti i costi alle religioni un ruolo di promotrici esclusive del male, che senza di esse non si sarebbe concretizzato in guerre, genocidi, massacri e altro. Non è così: l’obiezione ed opposizione più concreta alle religioni sta semplicemente nello smascherarne il carattere illusoriamente placebico, anziché curativo, rispetto a problemi che ci perseguiterebbero comunque, con esse o senza, perché congeniti alla natura umana. Il resto, diviene mera conseguenza.

    Immaginiamo un personaggio un po’ carismatico e molto furbo che si rechi per un viaggio, diciamo, al Polo Sud. Dopo qualche mese, il nostro ritorna alla civiltà, dicendo d’aver incontrato un’astronave proveniente da Orione la quale, tramite un’onda telepatica, gli ha trasmesso un decalogo per risolvere al meglio i nostri problemi. Preannuncia poi una sicura parusia del veicolo spaziale con la promessa, per gli abitanti della terra più meritevoli rispetto alle regole scritte nel decalogo, d’essere trasferiti nello spazio profondo, dove li attende una vita immortale in un pianeta paradisiaco. Sono certo che, con una dovuta organizzazione e tanto tanto marketing, il novello profeta in poco tempo sarebbe in grado di guadagnarsi un proprio ambito di tutto rispetto tra i culti celebrati in questo nostro mondo, con migliaia se non milioni d’adepti. Se nel “verbo” inserisse pure un qualcosina di particolarmente originale, tale da rispondere a certi bisogni reconditi ai quali magari sinora nessuno abbia ancora pensato in modo sistematico, il suo successo potrebbe trasformarsi da circostanziato in globale.

    Credimi: prima o poi qualcosa di simile accadrà di nuovo (s’avverte nell’aria!), purtroppo alla faccia di quel che dice Onfray nel suo trattato. Prevedo per il futuro l’insorgere d’una sorta di tecno-soteriologia, derivata dall’adeguarsi del pensiero religioso ai progressi della scienza. Teilhard de Chardin e i suoi molti ammiratori, ne sono un tipico esempio tra tanti.

    Ecco, io invece auspico che, grazie all’evoluzione della specie, tra gli uomini comincino a moltiplicarsi individui dotati degli anticorpi necessari a debellare la piaga sistemica rappresentata da questa esiziale esigenza di religione e che questi anticorpi vengano sempre più trasmessi per ereditarietà genetica. Senza violenze, incruentamente. Chissà ….

    Un abbraccio.

  14. “..nello smascherarne il carattere illusoriamente placebico, anziché curativo, rispetto a problemi che ci perseguiterebbero comunque, con esse o senza, perché congeniti alla natura umana”.

    …Ti confesso che, da credente, “preferisco” questo al libro di Onfray… :-)) e capisco/condivido le critiche che hai scritto al suo libro (menomale che le ho capite!:D non sono una fine intelletuale :D) …

    Ti prego di non pensare che ti do “la ragione dello stupido” ogni volta che scrivo: “forse ti posso capire” o “ti capisco”…è che davvero mi viene da ascoltare seriamente le ragioni e le convinzioni profonde delle persone anche quando sono molto diverse dalle mie… e non trovo un termine migliore per dire ad una persona “ti sto ascoltando”…

    “Prevedo per il futuro l’insorgere d’una sorta di tecno-soteriologia, derivata dall’adeguarsi del pensiero religioso ai progressi della scienza”.

    …Oddio oddio ! condivido queste tue preoccupazioni… In questo io sono “una semplice”: mi basta la ricerca dell Amore fraterno come molti cristiani che nella “notte della fede” (un pò simile ad una situazione di “ateismo” in cui Dio non si vede)…continuavano semplicemente nella Carità e nella Speranza..

    Sai sto leggendo il libro di una cristiana (la mia Madeleine Delbrel) che per molti anni era stata atea e che decise di andare a vivere in una città marxista dove tutti (ma proprio tutti, tutti :D) erano atei (Ivry) :-)) e parla proprio della non necessità di Dio delle persone che incontrava e..e…beh insomma forse in gran parte è quello che dici tu quando parli della religione e di Dio…

    Non nascondo che è molto faticoso ma si può sempre provar a restar in ascolto (e capirli un pò) di “mondi interiori” e… “mondi sociali” anche molto diversi dai nostri…

    Quando lo finisco misà che leggo Bernanos (già, poi lo ho preso)

    🙂 …

  15. Ciao Brezza.

    So che non mi dai la ragione dello stupido, anche perché non mi dai ragione: mi ascolti e poi trai le tue conclusioni, che non sono necessariamente le mie. Così faccio anch’io nei tuoi riguardi.

    La non necessità di Dio, prova a leggerla così: amare il prossimo (nel senso di amore-agape) senza bisogno che vi sia un premio o un castigo. La mia è una ricerca che provo a sintetizzare così: è meglio per l’uomo essere collaborativo o competitivo nei riguardi del proprio simile? Guarda che la risposta è tutt’altro che scontata e coinvolge politica, economia, sociologia, filosofia, ecc. ecc.

    🙂

  16. 1) “La non necessità di Dio, prova a leggerla così: amare il prossimo (nel senso di amore-agape) senza bisogno che vi sia un premio o un castigo.”

    Carissimo,

    se fosse solo questo ( il bisogno di un Giudice delle mie azioni dunque la paura di una sanzione che scatta perché non ho amato) il motivo del mio credere nel…Padre..Eterno…e conseguentemente il mio amare gli uomini, ti confesso che…sarei d’accordissmo con te !!! 🙂

    So che nel vangelo Gesù ci parla del giudizio finale, basato sull’amore (con relativo premio e castigo) e non intendo glissarlo…quello però che di nuovo posso raccontarti è che nella vita dei cristiani che conosco (pure mia) e così nelle molte biografie (lette; fidati sennò dovrei farti una lunga-lista) di uomini divenuti cristiani all’INIZIO c’è sempre un…incontro con l’Amore di Gesù, (la cosiddetta…”Grazia” che, esprimendomi in termini un po’ stupidi: “quando arriva…arriva”! 🙂 …quindi più che una conoscenza/esperienza di Dio “moral/giuridica” intesa come paura di una sanzione/castigo da parte di un giudice….accade che una persona sperimenta/conosce questo:

    “Dio è Amore”

    (come scritto nella lettera di Giovanni)

    ..e il fine dell’amare non può che essere…l’amare stesso, vivere l’Amore (in quanto tale: gratuito e incondizionato), stare nell’Amore…(dunque anche il “motore iniziale”), questo tra l’altro si legge nei diari dei mistici cristiani (cattolici, ortodossi ecc)…

    …ed in questo..”amare”, ripeto, io credo che potremmo trovare un punto di incontro (misà che c’ho il vizio del mio papa: cercar punti di incontro che vi infastidiscono:):) …al di là della presenza della fede…anche perchè tra l’altro saprai che noi crediamo che:

    «UBI CARITAS ET AMOR, DEUS IBI EST»

    (se A=B, B=A no?) (naturalmente trai le tue conclusioni :D)

    2) “è meglio per l’uomo essere collaborativo o competitivo nei riguardi del proprio simile?”

    Non tralascerò di riflettere su questa seconda tua domanda di AMPLISSIMISSIMA portata, anche su questo son d’accordo con te…scriverò le mie semplici riflessioni con calma e tempo un’altra volta…ho scritto già troppo (spero non troppe scemenze) non voglio ammorbarti! :-)))

    Volevo dirti che ho lasciato la parte delle spiegazioni sulle immagini (quella che non si leggeva) in pvt. A proposito di immagini: come è andata la visita al tuo blog “laico” degli illustri, GRANDI, ospiti quà sopra??? Guarda che mica è da tutti ricever tali personalità! Sei stato gentile? Hai palesato con calma e deferenza tutte le tue critiche?:-)

    Scherzo, anzi ti ringrazio ancora per la tua ironia: mi ero sentita davvero in imbarazzo vedendo quell’immagine gigante nel tuo blog! *_*

    Un sorriso:-)

    brezza di…primavera! (oggi è certo)

  17. questo post, ma soprattutto i suoi sviluppi, sono molto interessanti e perfino belli. Perche’ sono belle le persone che partecipano. Mai avrei potesse venire qualcosa di buono. Mi sbagliavo (ma solo in minima parte)

    red

  18. @–> Dolce Brezza

    Ho ricevuto la tua PVT e ti ringrazio. Solo che si è ripetuto lo stesso errore del commento.

    Aspetto le tue riflessioni sulla questione che abbiamo affrontato sopra. Si tratta d’un argomento difficilissimo, e ogni contributo può aggiungere una fiammella di luce…

    Ciao

    @–>Red

    Mi fa veramente tanto piacere risentirti. Ho anche ricevuto il tuo PVT e ti ho già risposto. Vale quanto ho detto poco fa a Brezza.

    Come fa De Sica nella pubblicità? …Aiutatemi! :-))

  19. nessun dio interventista, provvido e giusto.Un dio che crea, conosce e controlla tutto e’ solo e senza senso!

    l’assunto di base e’ opposto: un dio che necessita di altro da se.

    Gli sviluppi di un dio di questo tipo sono sconvolgenti e formidablmente compatibili con quanto abbiamo intorno.

    red

  20. Credo di capire. Un dio che si suddivide in frammenti di consapevolezza. L’amore-agape come forza che permette di riunificare i frammenti tramite l’uomo, strumento di questa forza se capace di superare il proprio individualismo, ma anche suo possibile negatore nel caso in cui scelga “sua sponte” l’egoismo (libero arbitrio). Avrebbe certamente più senso ma, rispetto al cristianesimo, è un’altra religione, parimenti fondata su mere supposizioni; parimenti, non sottoponibile a verifica di falsificabilità.

  21. non un dio frammentato in tante schegge autonome la somma delle quali lo ricompone. Ma un dio esigente. Quasi prigioniero della sua stessa onnipotenza e onniscienza. Un dio che soffra la propria.. solitudine. La solitudine che proviene appunto dall’onniscienza. Se Dio conosce tutto quanto proviene da lui, allora è solo. Quanto proviene da lui è lui. L’onniscienza è la condanna di Dio, tanto assoluta da rendere inutile perfino l’atto creativo. La massima manifestazione di onnipotenza sarebbe la creazione di un ulteriore Dio separato dall’originale. Una specie di creazione di un macigno così grosso da non potersi sollevare (il famoso paradosso teologico).

    Se dio è solo con la sua onniscienza, e con la sua volontà (lui è quindi l’unico autore di tutti gli arbitrii) ha una necessità incommensurabile: produrre arbitrii diversi dal suo e quindi inconoscibili.

    Tutto l’edificio, di amore, giustizia, perdono e salvezza diventano drammaticamente secondari.

    Questo è un Dio tanto sconfinato, da non bastare a se stesso.

    La creazione o le creazioni diventa/no quindi necessaria/e.

    red

  22. Pensavo piuttosto a un dio che si frammenta per un atto d’amore, per permettere l’esistenza d’altro al di fuori di se. E che si affida al libero arbitrio dell’altro per potersi ricomporre, rischiando che ciò non succeda e che tutto si dissolva. In un ciclo infinito.

    Come vedi, senza le sponde ben definite della scienza, c’è spazio per qualsiasi elucubrazione, così come per qualsiasi religione e tutte possono avere una loro coerenza interiore: ma è solo fantascienza.

  23. Io continuo a stupirmi ogni volta che la scienza ci sottopone ad una rivoluzione mentale. La fisica e’ la regina di questo sbatacchiamento sinaptico cui dobbiamo sottostare. Volgio dire che la scienza surclassa abbondantemente ogni fantascienza. Nomi illustri sono stati costretti ad osservare attoniti e increduli a fenomeni al limite dell’accettabilita’. Quando Planck introdusse la sua costante successivamente all’effettto delle radiazioni del corpo nero, lo fece descrivendolo come un atto di disperazione cui si era riproposto di porre rimedio quanto prima. Ma non c’e’ ancora un rimedio a quanto da quelle osservazioni e’ scaturito sottponendo il nostro buon senso ad una raffica di schiaffoni ancora dolorosa. La religione come la chiami tu, o comunque qualsiasi tentativo di un modello teistico, deve accordarsi con la scienza e come la scienza deve essere sottoposto a revisione quando nuovi fatti ne minano la consistenza. Tu capisci che in questi termini non si puo’ piu’ parlare di religione (solitamente arroccata su posizioni desecolarizzabili), ma di una strana miscela di logica, trascendenza e misticismo perfettamente proporzionate al sapere ma anche al sentire di ogni individuo. Mi permetto di dire con tanto affetto che quanto tuo padre ha prodotto, provocato, sentito e fatto sentire, non andra’ mai perso. Questo spazio e questo tempo sono una scatola in cui nemmeno il piu’ insignificante evento va perduto. In questo spazio e questo tempo ogni evento e’ informazione, recuperabile, emulabile, riproducibile. I dettagli in altra sede (se lo vuoi).

    red

  24. Certo. Ma che differenza c’è tra una religione (rectius: religiosità) siffatta e la metafisica dei filosofi? Non vedo spazio nel corpus iuris delle religioni esistenti per poter discutere nei termini da te proposti (neppure Mancuso s’azzarda ad arrivare a tanto). Forse solo il modello di religiosità proposto da Isvari ha una concezione così elastica da permettere quel sincretismo che può fare la differenza tra chi pretende d’imporre un dogma e chi accoglie nel proprio seno qualsiasi ipotesi purché sensata ed orientata verso un “bene” oggettivo. A tal proposito, Isvari dovrebbe riuscire a farci partecipi del puro contenuto della sua proposta, liberandola dal mito che – seppur affascinante – ne appesantisce notevolmente la ricettibilità. Proprio per tali ragioni, se non hai nulla in contrario, preferirei che questo dibattito proseguisse apertamente sul tuo o sul mio blog, , in maniera che chiunque possa portare il suo contributo (anche Alkall, se lo desidera), altrimenti chiudendoci in noi stessi rischiamo di rinunciare a preziosi punti di vista altrui.

    Ciao.

  25. C’è una differenza di base sostanziale: mentre la prima è orientata al controllo l’altra invece indaga su legittimità e correttezza. (questo per me basta per individuare chi veramente specula e chi invece fa ricerca).

    infatti non parlo di una religiosità conclamata, ma di una commistura tra sapere e sentire. Ritengo infatti che noi siamo la somma di tre enti precisi

    – ciò che siamo (esclusivo)

    – ciò che sappiamo (comunicabile)

    – ciò che sentiamo, che è la somma dei precedenti (esclusivo anch’esso ovviamente)

    Le religioni al contrario ci dicono ciò che dobbiamo sapere, cosa dobbiamo fare, come lo dobbiamo fare e (peggio di tutto) quello che dobbiamo aspettarci di sentire e/o ricavare.

    Disponibile ad altri contesti di sviluppo.

    Apprezzo molti aspetti della coscienza di Krishna e mi trovo in disaccordo con altri.

    red

  26. Io inizierei però ad appurare preliminarmente se sia possibile definire il “bene” in termini oggettivi. Ciò perché l’obiettivo primario di qualsiasi religione è quello di garantire, se non sulla terra, magari nell’aldilà, il bene dell’uomo. Se questo è lo scopo principale di tutte le religioni, dobbiamo partire da qui per sindacarne la corrispondenza al sentimento collettivo e la sua concreta – anche se ipotetica – realizzabilità.

    Cerco di spiegarmi con un esempio. La Grande Peste del 1350 è unanimemente considerata un “male” assoluto. Invero ciò è indubitabile per coloro che perirono colpiti dal morbo. Ma gli storici sono abbastanza concordi nel ritenere lo sconvolgimento demografico succeduto alla pandemia come una delle condizioni che permisero, da quel momento in poi, un relativo miglioramento delle condizioni sociali delle classi più misere. Mi sono riferito alla peste, perché è un accadimento indipendente dalla volontà di uno o più uomini e pertanto scevro da possibili sindacati ideologici.

    Le religioni, in vista del loro obiettivo, ci forniscono preliminarmente (a volte addirittura ipostatizzato) un criterio assoluto di distinzione del bene dal male.

    Se, di converso,dimostriamo che tale distinzione non è ragionevolmente possibile, dimostriamo conseguentemente pure l’inutilità “a priori” di qualsiasi discorso religioso.

  27. oh ma certo, infatti il bene e il male non esistono. Sono meri punti di vista. E come tu fai notare, il bene e il male identificato da una fede (a volte addirittura personificato) sono strumenti di controllo eccellenti. Nei commenti sopra non mi riferisco al nostro bene e al nostro male, ma a quello di dio. Chi ha detto che deve coincidere con il nostro?E chi ha detto che non debba coincidere?

    Per questo io parto dalla necessità di Dio e non dalle nostre. Il dove andiamo e da dove veniamo sono domande che se pur interessanti hanno perso molto del loro fascino. trovo estremamente più profonda la domanda:

    perchè?

    red

    ps

    buona pasqua fratè

  28. Scusa Red, ma le feste impongono i soliti riti tribali ai quali non puoi facilmente sottrarti.

    Non riesco a comprendere l’oggetto della tua ricerca. Il mio riguarda solo “de relato” l’aspetto religioso: è piuttosto volto a una giustificazione più plausibile rispetto a quella religiosa relativamente ai fondamenti della convivenza civile, “etsi Deus non daretur”. Per questo parto dal concetto di “bene”, come oggetto univoco e comune d’aspirazione per ciascun appartenente al genere “homo sapiens”.

    Nell’occasione, ti ringrazio e ricambio di cuore i tuoi graditi auguri di buone festività pasquali.

    Ciao.

  29. caro lector!

    Mi affaccio “di quà” dal lavoro, ho una “manciata di minuti” …

    Sono riuscita a leggere un poco queste ultime riflessioni che hai condiviso con Red ma dovrò leggerle e rileggerle: più di qualche cosa mi sfugge 🙂 … Non so se con le mie semplicissime riflessioni potrò esserti di aiuto (escludendo la preghiera di una cristiana che è a prescindere!:-) … non ho una preparazione filosofica, solo alcune letture e le ottime spiegazioni di amici (in particolare una cara amica che… “mangia pane e filosofia”).

    La mia passione/specializzazione è la sociologia della..devianza e marginalità 😀 pensa un pò! Ecco perchè non ero esattamente in cerca de … “il Dio della norma giuridica” e chissà forse è per questo che ha saputo far irruzione nella mia vita un pò “agnostico/anarchica” Chi diceva: “i pubblicani e le prostitute vi passano avanti nel regno dei Cieli :)..a proposito di bene e male e di chi può credersi “nel giusto”; Oh però non mica sono una relativista assoluta! anzi! 😀

    So che questo mio di fede è solo un fatto personale quindi vulnerabilissimo alla critica “non generalizzabile” …anche se…con la cosiddetta Rivelazione e tanti di questi “fatti personali o collettivi” è nata la Chiesa e la “filosofia cristiana” (che peraltro anche tanti cristiani, vedi Clavel, contestano!) e insomma … son nate tante cose (che qualcuno vuole rendere..oggettivabili, si dice così?) che non ti piacciono 🙂 …

    Vado..

    mi ci vorrà un pò di calma per capire TUTTI i successivi passaggi tra te e Red 😀

    Un abbraccio! ad entrambi,

    con affetto,

    brezza:-)

    PS) condivido questo pensiero: credo sia un arricchimento per tutti che differenti riflessioni possano essere espresse in un blog..

  30. @–>Brezza

    Come vedi, i pensieri sono ancora sparsi, privi di sistematicità. L’unico dato evidente è che siamo alla ricerca d’un bandolo, per riuscire a districare insieme la matassa… 🙂

  31. a Brezza vorrei dire solo una cosa:

    la codifica di DIo riguarda le religioni.

    La ricerca di Dio riguarda tutti.

    Tutti possiamo avere scambi reciproci all’interno della ricerca.

    Molto piu’ difficile che cio’ avvenga con le religioni. Ognuna di queste vanta le credenziali di Dio. Ma queste credenziali non esistono realmente.

    red

  32. Ciao Red. Sono d’accordo con te. Tuttavia reitero la mia istanza: se vogliamo “provare” a costruire qualcosa (anche un solo pensiero valido), dobbiamo pregiudizialmente individuare un punto comune da cui iniziare l’indagine. Sennò rischiamo di perderci.

  33. Hai ragione.

    Ne hai voglia? Speculiamo? Senza ritegno?

    Se lo vuoi cominciamo ad immaginare un Dio creatore. Perchè dovrebbe o vorrebbe creare?

    A me pare un buon inizio.

    Consiglerei di tener conto di tutto: della propria condizione riguardo la trascendenza, della prorpia cultura, delle proprie inclinazioni, della propria razionalità, dei propri dubbi, ma anche del proprio irrazionale sentire, percepire, avvertire, desiderare. Tutto, senza esclusione di colpi. Chissà, potrebbe essere anche un modo per estendere la condizione di “intellettuale” a chiunque voglia servirsi del proprio intelletto a prescindere dai blasoni di cui è o meno in possesso (molto democratico tra l’altro no?)

    Ti va? Vi va? Fatica sprecata?

    Mmmmah..

    red

  34. Oooh! c’ho messo un po’ ma credo di esser riuscita finalmente a capire quasi tutte (vabbè poi mi informerò su PlancK) le vostre riflessioni :-)))

    Oddio! Quanti pensieri…

    …il bandolo della matassa? Aiuto…

    Lector siccome ad un certo punto hai scritto a Red:

    “Non riesco a comprendere l’oggetto della tua ricerca”

    provo a fare un riassunto/interpretazione dei vostri interventi, correggetemi se sbaglio:

    Ciò che vi accomuna, mi sembra, sia la critica delle cosiddette religioni “rivelate”, positive o istituzionali o come vi pare…ho capito? Red però parte da una visione tendenzialmente agnostica (Dio se esiste necessita dell uomo) e Lector da una visione tendenzialmente atea (?) (non necessita dell esistenza di Dio)..

    Nella “alternativa” a queste religioni (che secondo voi codificano, delimitano troppo, si parzializzano, si fermano, controllano ecc ecc insomma aspetti negativi) volete mettere il vostro “impegno” per fondare qualcosa … …

    …ecco mi sembra che… poi, proprio in questo qualcosa, vi muovano “ansie/desideri” differenti…

    Poiché Red è un agnostico, comunque “interessato” molto a Dio, parte da Dio ed è infatti in cerca/elaborazione di una “religione” intesa come, appunto come “ricerca di Dio” (come dici tu: “una strana miscela di logica, trascendenza e misticismo”) e quindi del tutto simile alla ricerca scientifica: libera, sempre falsificabile per esser aperta a nuove scoperte (vedi Popper) con tutti i criteri che caratterizzano insomma una vera ricerca…molto “aperta” e quasi per nulla definita!

    Mentre Lector parte da una “non necessità” di Dio, quindi anche (conseguenza?) delle religioni che intendono “rivelarlo” e codificarlo ecc ecc… ma è mosso da una giusta preoccupazione (tendenzialmente pratica) di una convivenza umana appunto “come se Dio non fosse dato” (“etsi Deus non daretur”) …fondata comunque su almeno un comune assunto di partenza (come hai scritto “Per questo parto dal concetto di “bene”, come oggetto univoco e comune d’aspirazione per ciascun appartenente al genere “homo sapiens”)…sennò, va bene solcare l’Oceano sconfinato, ma su che si costruisce questa convivenza umana condivisa?

    Forse perché avete anche personalità differenti:

    Red mi sembra una specie di navigatore (parola che emerge: NAVIGARE) di “mari aperti” che si avvicina a tanti porti, guarda, fa qualche riparazione alla sua barca utilizzando qualche “materiale passatogli da un porto” ma non essendo convinto di “attraccare in nessun porto sicuro” riparte perché lo affascina e forse desidera proprio la navigazione in mare aperto anche a costo (sembra che non ci pensi) di “naufragare” proprio come la ricerca scientifica…

    Lector mi sembra una persona che CERCA IL MATERIALE per costruire, (parola che emerge: COSTRUIRE) –taglio un po’ più giuridico/pratico- una bella barca, utilizzando dei materiali “nuovi”(vorrebbe comunque dimostrare ai costruttori dei porti che i loro materiali son quasi tutti sbagliati!) per solcare al meglio, in viaggio “condiviso”, senza naufragare, con questa nuova barca…’sto benedetto mare aperto che non lo elettrizza mica tanto come lo elettrizza a Red… 🙂

    Essendo i vostri intenti diversi ma non opposti, credo che ognuno dei due potrebbe giovare del contributo dell’altro…

    Beh, finito questo riassuntino/interpretativo un po’ fantasioso, mi fermo qua per oggi che mi si è fatto tardi…

    Non ho scritto nessun pensiero ma qualcosa di quello che crede, umilmente pensa, sente e “sa” (ma “so di non sapere”) una… cristiana-cattolica-romana (eeeh e però quante codificazioni! :DDD ) forse lo scrivo un’altra volta…

    …chissà magari da questo “porto” posso passarvi qualche materiale utile per COSTRUIRE le vostre imbarcazioni che intendono NAVIGARE in questo…

    …mare aperto…

    A presto,

    con affetto..

    PS) vi passo una bussola? Ma no, per orientarvi un poco basta il sorger del sole e la stella polare!

    :-))))

  35. ops! ho appena visto apparire un commento di Red :-)))

    …Oh! proprio navigazione… negli oceani sconfinati pure a quest ora!

    “perchè Dio dovrebbe creare”… …

    no, no, il sonno mi annebbia…

    un pò lo so ma visto che la notte porta consiglio :-))) forse domani lo saprò ancora meglio 🙂

  36. Dio e’ una sollecitazione estrema. Sara’ pure aria fritta, ma evidentemente appetitosa (per me e’ cosi’ almeno).

    Una piccola precisazione a Brezza che per quanto mi riguarda ha fatto centro sul mio conto:

    Dio non ha bisogno dell’uomo in particolare, ma di qualcosa che non sia se stesso. Qualche riga sopra ho citato il famoso paradosso teologico (Dio puo’ creare un macigno cosi’ grosso da non riuscire a spostare?) Ecco. Tu estendi questo paradosso all’esistenza. Dio puo’ creare qualcosa che non puo’ comprendere? Di veramente autonomo e a lui estraneo?

    E potrebbe essere questo, un precipuo obiettivo “divino”?

    (non necessariamente l’uomo come centro del cosmo e della storia, ma qualsiasi ente indipendente dalla Sua volonta’, quindi anche l’uomo ma non solo).

  37. @–>Red

    Credo che Brezza abbia fatto centro anche nel mio caso. La sua sintesi è stata stupefacente ed incredibilemente funzionale rispetto ai nostri propositi.

    Direi che con il tuo penultimo intervento tu mi abbia risposto e chiarificato relativamente al tuo punto di vista del problema.

    Quello che proponi mi pare perciò un buon inizio. Accolgo l’invito, anche se per motivi di lavoro sono costretto a rinviare a questa sera la ripresa della discussione.

    A più tardi. 🙂

  38. …beh … pensavo che il sonno avesse influito sulla elaborazione di un riassunto un pò troppo intuitivo e fantasioso 🙂 …

    …oddio… avrò fatto bene? Se passa di quà Alkal mi correggerà fraternamente? Oh non mi non mi fate stare in pensiero: siate… umili..

    Diciamo che.. resto affacciata dal “faro di questo porto”.. con un cannocchiale.. per seguire (con un pò di trepidazione/preoccupazione) la navigazione/ricerca della vostra imbarcazione… (e vabbè, sindrome della “mammina ansiosa” :D)..

    Con un pò più di tempo scriverò alcune riflessioni (anche critiche?) che mi son venute in mente riguardo ai vostri rispettivi “desideri/ansie/intenti di ricerca” …

    Beh, vi confesso che per me è stato un regalo e un onore scrivere la “sintesi” delle vostre riflessioni… …

    … La Bellezza dell’ Amore io la ho trovata moltissimo nella scoperta della unicità/irripetibilità di ogni persona … unicità di estrema bellezza che per me è motivo di rinnovata, quotidiana contemplazione… (per questo amo le biografie, autobiografie, i diari) …

    ^_^

  39. Ciao Brezza, Ciao Red.

    Dunque, Red propone d’iniziare questo dialogo cercando una spiegazione il più razionale possibile all’eventuale “perchè” un dio, (che definiamo onnipotente, onniveggente, onnipresente) se esiste, si sia preso la briga di creare il “creato”. Qual è (o qual era) il suo scopo? Se egli fosse stato già “perfetto”, la sua opera dimostrerebbe che era necessaria un’ulteriore perfettibilità, e dunque contraddirebbe la perfezione postulata che gli vogliamo attribuita. Sinceramente, poiché personalmente mi muovo poggiandomi su un substrato culturale che risente eccessivamente della mia matrice cristiana, mi piacerebbe sentire da Isvari quale risposta dia a questa domanda la sua teosofia d’origine orientale. Questo perché ritengo che il cristianesimo e ciascuna delle altre due grandi fedi monoteistiche siano ben lungi dall’esaurire tutte le possibili risposte “confessionali” a una simile questione. Brezza afferma – giustamente – che io eccepisco la “necessità” di dio. In effetti, le inevitabili antinomie che ho riscontrato in ogni mio eventuale precedente tentativo di dare senso logico a questo fattore pregiudiziale, è uno degli elementi che mi portano a escludere consequenzialmente la necessità di un dio.

  40. ma infatti si potrebbe riflettere proprio su questo punto:

    normalmente si contesta ai culti il pregiudizio di una creazione primordiale quando nessun dato scientifico (almeno fino ad ora) ne legittima l’assunzione, in altri termini dato che non osserviamo indizi che giustifichino l’ammissibilità di un Creatore, il fatto di non doverne tenere conto diventa un automatismo contingente.

    E se invertissimo le parti? Se partissimo dall’assunto che l’eventuale creatore abbia messo in piedi un meccanismo che non gli consente:

    – la conoscenza degli eventi

    determinati dal suo creato

    – la disponibilità del creato

    – il controllo del creato

    allora si troverebbe rispetto al mondo esattamente nella stessa posizione in cui si trova ora il mondo rispetto a Lui. Questo creatore avrebbe prodotto qualcosa che non conosce, se non nelle leggi che ne determinano l’efficienza, ma soprattutto, ed è questo il punto fondamentale, lo avrebbe prodotto esattamente come voleva. Cosa implica un mondo concepito e prodotto con simili criteri? Una prima fondamentale simmetria tra ciò che del creatore noi conosciamo e ciò che il creatore di noi conosce:

    Praticamente niente.

    Perchè un modello di questo tipo potrebbe funzionare? Perchè nella mancanza di conoscenza si determina la necessità di conoscere.

    Questa necessità si realizza con una premessa fondamentale: l’esistenza; bisogna esistere per esprimerla.

    Che cosa potrebbe cercare di tanto estremo Dio se non ciò che egli non è? E cosa altro potremmo cercare noi di altrettanto estremo se non Dio?

    La simmetria ritorna.

    Questa regola di una “simmetria dell’ignoranza” rende sia il creato che il creatore necessari. I due enti si completano sotto il profilo della ricerca.

    É naturale, comprensibile, giustificabile che nessun fedele di qualsivoglia credo possa aderire ad una simile blasfemia speculativa perchè nessun fedele (proprio perchè crede) sarà mai disposto a rinunciare all’onniscenza all’onnipotenza e soprattutto all’onnipresenza di DIo. Ma dio si: Lui potrebbe voler farne a meno. E comunque la rinuncia a quanto di più caro appartiene a qualsiasi fede, si rivelerà in seguito molto meno dolorosa di quello che sembra perchè giustifica e rende necessario l’incontro.

    Non ho volutamente fatto nessuna citazione utile a questa speculazione perchè la influenzerebbe come (ad esempio) i miracoli influenzano le adesioni, Il paragone è infelice lo so.

    Se questo creatore fosse veramente onnipotente, onnisciente e onnipresente, qualsiasi evento non sarebbe altro che una manifestazione della sua volontà. Ecco perchè contesto a un dio così concepito la possibilità di qualsiasi arbitrio diverso dal suo. La conoscenza di ogni evento è la conoscenza di ciò che con la Sua onnipotenza e onniscienza Lui stesso determina. Su molti blog abbiamo spesso speculato sul libero arbitrio e non ci siamo mai trovati daccordo. Quasi sempre perchè non sono mai riuscito ad esprimere efficacemente questa incompatibilità tra il volere dell’uomo e il volere di dio. Non ci sono due voleri autonomi dove esiste l’onniscienza. Ciò che Dio conosce non può che verificarsi e l’unica libertà accertata è l’esercizio della Sua.

    Questa condizione rende la creazione inutile. La conoscenza e paternità di ogni evento, rende gli eventi innecessari a chi li determina.

    Vi ricordate la famosa frase di Einstein?

    …di quanta libertà ha potuto disporre Dio per creare il mondo?

    La pronunciò riferendosi alle leggi fisiche così raffinatamente interconnesse da non lasciare nessuno spazio ad eventuali varianti. Ma si adatta in modo eccellente anche alle Sue eventuali “aspirazioni”.

    Concludo con una piccola provocazione (piccola piccola): cosa altro può volere un essere perfetto onnipotente e onnisciente e che non abbisogna di nulla se non… diventare bisognoso?

    red

  41. ps

    è facile andare a ruota libera considerando le categorie cui questo post appartiene:

    categoria:dio , religione, idiozie, morale

    eh eh

  42. Se abbisogna di diventare bisognoso, abbisogna di qualcosa. Non si sfugge all’antinomia.

    E’ la solita indefinibilità definibile del nulla. Il semplice fatto di chiamarlo nulla gli attribuisce un’essenza.

    Il nulla è ciò che non è : una magnifica contraddizione in termini.

    Da qui non se ne esce, Red!

  43. attenzione, non parlo di un’antinomia del linguaggio. É l’esistenza in se che rende possibile la determinazione di una necessità (e quindi un bisogno). Intendevo questo.

  44. Non credo si tratti solo d’una semplice antinomia di linguaggio, ma d’un vero e proprio “cul de sac” logico, come quello del “mentitore cretese”. Qualcuno, una volta, ha detto che dio esiste nei paradossi. Ti confesso che però mi sfugge il senso di “necessità (o bisogno) determinata dall’esistenza”.

  45. … … misà tanto che non vi trovate sul … “punto di partenza”… 🙂

    ..

    Allora, finchè Red non ti porta altre “spiegazioni” sulla sua ipotesi (perchè questo Esistere dovrebbe aver bisogno di un altro… esistere)… …

    …vado a “ruota libera” 🙂 …

    …provo a partire trascrivendo due vostri pensieri che mi sono molto piaciuti!!! !!! (non so, forse perché li ho sentiti “familiari” e simili alla mia esperienza di fede quindi a me “comprensibili”; ammetto che non riesco molto a distaccarmi dalla mia esperienza, del resto Red una serie di fattori li ha messi in conto) anche se ammetto: non saprei portare prove sul perché potrebbero essere plausibili, eppure non vorrei che fosse una scelta solo…”emotiva/inspiegabile” o irrazionale/estetica… vabbè però, anche se non ci sono le prove, almeno posso dire tranquillamente che accoglierle come IPOTESI mi pare corretto..

    Sono pensieri (sul perchè dell inizio) abbastanza differenti tra loro! (anche perchè differenti sarebbero le conseguenze) ma credo di averli capiti anche nella loro differenza, non c’è bisogno che me li rispieghiate …

    Red:

    “L’assunto di base e’ opposto: un dio che necessita di altro da se

    Questo è un Dio tanto sconfinato, da non bastare a se stesso.

    La creazione o le creazioni diventa/no quindi necessaria/e.

    Una specie di creazione di un macigno così grosso da non potersi sollevare (il famoso paradosso teologico). Gli sviluppi di un dio di questo tipo sono sconvolgenti e formidabilmente compatibili con quanto abbiamo intorno”.

    Lector

    “Pensavo piuttosto a un dio che si frammenta per un atto d’amore, per permettere l’esistenza d’altro al di fuori di se. E che si affida al libero arbitrio dell’altro per potersi ricomporre, rischiando che ciò non succeda e che tutto si dissolva. In un ciclo infinito. L’amore-agape come forza che permette di riunificare i frammenti tramite l’uomo, strumento di questa forza se capace di superare il proprio individualismo, ma anche suo possibile negatore nel caso in cui scelga “sua sponte” l’egoismo (libero arbitrio)”.

    Ma in un punto a me sembrano un pochino simili:

    RED

    “un dio che necessita di ALTRO DA SE. La creazione o le creazioni diventa/no quindi necessaria/e”.

    LECTOR

    “si frammenta per un atto d’amore, per permettere l’esistenza D’ALTRO AL DI FUORI DI SE. E che si affida al libero arbitrio dell’altro”

    Il fatto che tutto sia stato creato e che anche noi uomini esistiamo perché questo essere abbia BISOGNO di altro da sé e che questo sia anche un atto di amore potrebbero andare insieme come ipotesi… forse… (è il mio contributo ipotetico integrativo)…forse… ho detto forse :-)))))

    Adesso…

    La mia prima riflessione è: forse che l’AMORE per sue essenza abbia sempre BISOGNO di…altro da sè??

    Vabbè ammettiamo che ne ha bisogno e lo crea ma…poi?

    Il passo successivo allora quale sarà: ENTRARCI IN RELAZIONE?

    Oppure no? –come dire: “mi basta che lo ho creato ed esiste! ed ha una sua vita ed io lo vedo esistere anche se non comunichiamo, lo ho creato ed in questo ho soddisfatto il mio bisogno!” vabbè..

    ..Può essere che uno ha tanto bisogno di “altro da sé”,

    quindi crea questo qualcosa…

    con il quale poi… …non entra in relazione? ? ?

    E se ha previsto una possibilità di comunicazione, che tipo di relazione (con quali vie/canali/”regole” di comunicazione) avrà potuto inventarsi questo essere tra lui e noi? ? ?

    Seconda riflessione: nella libertà nostra, di esseri creati, ho trovato un altro punto in comune tra i vostri differenti pensieri sul “perché” della creazione (beh su questo perchè ho pensato ad entrambe le vostre spiegazioni)…

    …ma che tipo di libertà è? Voglio dire: tutte le “leggi” con le quali questo essere ha costruito tutto questo “universo altro da sé” (quelle fisiche, chimiche, ecc ecc ecc) permettono a noi una libertà di…”esseri creati” all’interno di una serie di “regole del gioco” che si trovano all’interno di un contesto (la creazione intera) ove siamo…anche se poi ci sono tutta una serie di scelte che possiamo fare all’interno di questo “gioco con certe regole date” …che ne dite?

    E cosi cammin facendo, cammin facendo (che sto andando troppo avanti con le puntate della storia?

    :-))) …

    … siamo arrivati a questo punto della storia…cioè a noi esseri umani! E a “TUTTA QUESTA SERIE DI SCELTE” che possiamo fare all’interno di questo “gioco con certe regole date”…ed è qui che torna la legittima preoccupazione di Lector…

    Va bene ho capito: non vi va che le religioni vi dicano cosa è bene e cosa è male ma…Red se tu dici che il male e il bene sono soltanto punti di vista… come si fa?

    Credo che bisogna trovar degli accordi per costruir sta barca che vuol solcare l’Oceano..

    Dici che non si può trovar insieme proprio nessun criterio minimo condiviso per tutte le altre scelte?

    ********

    Già, forse sono andata avanti con le puntate sull ESISTER, se volete fate rewind !! 😀 e si torna al punto di partenza..

    …come al solito spero di non aver scritto troppe scemenze nè troppe “eresie” ma ammetto che il penultimo commento di Red sull andare a ruota libera mi aveva un po’ tranquillizzata… :-)))

    ***

    Però nei prossimi giorni vorrei portarvi qualche spunto critico per controbattere ( un po’) alla affermazione lapidaria:

    “la codifica di DIo riguarda le religioni. La ricerca di Dio riguarda tutti.”

    “Tutti possiamo avere scambi reciproci all’interno della ricerca. Molto piu’ difficile che cio’ avvenga con le religioni.” (questo lo ammetto! Ma porterò una piccola riflessione critica anche su questo punto)

    “Ognuna di queste vanta le credenziali di Dio. Ma queste credenziali non esistono realmente”

    Red cosa intendi con “non esistono realmente” ?

    vuoi dire che son tutte SBAGLIATE?

    ma proprio tutte? a me sembra una affermazione troppo secca e generica…

    Le “credenziali” rispetto sia alla “sostanza” (ex. Uno e/o trino ecc ecc ecc) sia agli “attributi” di Dio (ex: amore, misericordia, eterno, onnisciente ecc ecc ecc)

    che fin ora hanno elaborato tutte le religioni sono tutte sbagliate perché Dio è:

    -definibile in modo tutto diverso dal modo parziale con cui è stato definito sino ad ora

    -e sarà sempre indefinibile/inconoscibile perchè è… talmente ”altro” che…ogni tentativo umano sarà sempre parziale quindi .. …

    Ma allora torno al mio punto iniziale e mi chiedo “ noi esseri creati potremmo mai comunicare con questo qualcuno che non potremmo mai conoscere?

    CONOSCENZA E COMUNICAZIONE

    NON SONO DUE TERMINI

    CHE SI ALIMENTANO L’UNO CON L’ALTRO ?

    Ovviante è inutile dirvi che io reputo che dopo averci creato,

    (anche se dobbiamo ancora chiarirci sul PERCHé che, ho capito, è fondamentale per la prosecuzione della storia) desidera pure, eventualmente :-)) comunicare con noi, dato che ha “previsto” possibile questa comunicazione e quindi ha reso possibile anche questa sua conoscenza…

    si ma con quali modalità? ? :-))))

    ah già: con una modalità di ricerca conoscitiva del tutto simile alle modalità del processo di ricerca scientifica..

    (anche su questo ci devo tornare a pensare)…

    ..menomale che bastano pensieri a ruota libera perchè mi ritrovo sempre a quest ora col sonno a pensare a…

    l esistere.. ! :-)))

    già tanto che mi escono quattro parole in fila.. vado a ninnarmi che è meglio! :-)))

    carissimi,

    un affettuoso abbraccio..

    buon fine settimana..

    PS) i “pensatori” riescono ad intendersi anche quando non son

    d accordo! 🙂

  46. ti capisco brezza: e’ la solita fregatura dei commenti lunghi, fanno faticare. Se rileggi la parte conclusiva in cui accenno di sfuggita alla Liberta’ con la “L” forse la relazione con l’amore riesce piu’ semplice.

    Da ora in poi cerchero’ di stringare al massimo i commenti.

    Lector

    E’ l’esistenza stessa ad imporre delle necessita’. Se Dio esiste io ho ipotizzato che necessiti di qualcosa. Quanto percepiamo del mondo (credo una scheggia infinitesima) potrebbe essere parte delle Sue necessita’, noi potremmo appartenere a quella parte.

    Esempio:

    immaggina che improvvisamente per un esperimento a meta’ strada tra biologia e psicologia sia possibile estrarre il tuo cervello dalla scatola cranica che lo ospita ed immergerlo in una soluzione che lo alimenti, lo tenga in vita perfettamente. Con tutto il tuo sapere, tutti i tuoi ricordi e le emozioni a disposizione. Tu esisti ancora, perfettamente cosciente. Ma non hai assolutamente piu’ alcun contatto con il mondo. Nessuna percezione, nessuno stimolo nessun dolore o piacere, nessuna sensazione (questo sarebbe tremendo) del tempo che passa.

    Avresti tante di quelle necessita’ da impazzire.

    Questo e’ un infinitesimo dello stato in cui potrebbe versare un Dio onnipotente. Solo con se stesso, inutile come… un culo senza buco.

    Non gli resta altra scelta (e qui mi rifaccio alla frase di Einstein) che produrre, e bada bene, non produrre cio’ che puo’ conoscere, altrimenti rimarrebbe ancora isolato, ma altro..

    meglio che mi rifermi qui.

    red

    ps resto ancora fermo nei binari del perche’

  47. Ciao Brezza. Sei preziosa come l’acqua. Rileggere in maniera comparata alcune nostre frasi e le chiose da te suggerite, consente un riordino d’idee altrimenti impossibile.

    Se dovessi proseguire in maniera coerente col mio primitivo ragionamento, direi che il nostro ipotetico dio si è “annullato” nell’uomo. Con la “creazione” dio come entità autonoma, trascendente, non esiste più. C’è solo un’idea di dio, che rappresenta il contatto trascendentale con ciò che potremmo essere se scegliessimo collettivamente quella strada. A sostegno di quanto affermo – e attirandomi probabilmente le ire di Piccolo Zaccheo che, da serio studioso, non tollererebbe un uso tanto spregiudicato delle scritture a prescindere dalla filologia, dall’ermeneutica, dalla paleolinguistica, dall’antropologia, ecc. – potrei riferirmi ad alcuni passi della Bibbia, molto controversi rispetto all’idea d’un dio buono. Nell’episodio di Sodoma e Gomorra (Genesi 18, 22-33) la divinità di Abramo così gli si rivolge “Se a Sodoma troverò cinquanta giusti nell’ambito della città, per riguardo a loro perdonerò a tutta la città (Gen 18, 26). I cinquanta giusti, che poi divengono dieci, potrebbero rappresentare la “speranza”, sempre presente finché vi saranno uomini che “tendono” al bene (i giusti). La dissoluzione anche di questa speranza, secondo la lettura allegorica che propongo di quel passo, verrebbe a simboleggiare l’autonoma decisione del genere umano di autodistruggersi. Altro celeberrimo passo, questa volta del Nuovo Testamento: “Eli, Eli, lemà sabactàni?” (Mt 27, 46). Con Gesù si ha la grande rivelazione: dio non può rispondere perché è morto; ma risorgerà come uomo, perché è all’uomo, non a dio, che viene affidato il compimento. Anche la passione può essere letta come metafora del cammino del genere umano. La lettura proposta dalla chiesa, infatti, è piuttosto limitativa: s’è trattato sì di una agonia stremante, ma non differente da quella che al tempo subiva qualsiasi altro prigioniero dei romani. Non vi è riscontrabile, perciò, alcun elemento che la possa sussumere altrimenti a simbolo del c.d. “estremo” sacrificio di dio per la salvezza del genere umano, a meno di non darne un’altra lettura, altrimenti simbolica.

    Ripeto, tuttavia, che tutto quello che ho detto, riflette inevitabilmente l’influenza subita per effetto della mia cultura cristiana di base; per questo vorrei confrontarmi con altre posizioni, radicalmente diverse come, ad esempio, quelle di Isvari. Per verificare un qualche altro diverso approccio.

  48. Red, stavamo scrivendo in contemporanea e ho visto solo adesso il tuo commento. L’esempio del cervello mi è stato abbastanza chiaro. Temo, però, che così si rischi di cadere nella pura fantascienza: qualsiasi ipotesi, come tale, diviene plausibile. Anche quella che il nostro intero universo non sia che un singolo atomo che compone un altro universo fantasmagoricamente più grande e via di seguito, all’infinito (gli elefanti sostenuti dalla tartaruga dell’induismo).

  49. infatti le religioni per me sono pura fantascienza. Con rari sprazzi illuminati e abbondanti contributi di pura fantasia (spesso inaccettabili per chi disponga di un minimo di umanita’).

    L’universo frattale e’ gia’ stato indagato, ma a differenza di modelli che rimandano il problema indefinitamente (elefanti tartarughe reincarnazioni e assimilati), io mi sforzo di proporre un perche’, che sia quanto meno ipotizzabile alla luce del sapere e “sentire” odierni. Prove purtroppo non ne ho, ma neanche le religioni se per questo.

    red

    ps

    io anche vengo da una zavorra cattolica in cui e’ troppo poco indagato il messaggio di Gesu’. Solo croce.

  50. un perche’, che sia quanto meno ipotizzabile alla luce del sapere e “sentire” odierni

    Lo sforzo è comune, ma bisogna anche prendere in considerazione l’ipotesi (estremamente probabile) che un tale “perché” non esista. Se domani un meteorite cadesse sulla Terra, devastandola, o una guerra atomica determinasse per noi il medesimo destino, la risposta alla tua domanda sarebbe implicita: non c’era nessun “perché”; anche l’uomo, come i dinosauri, come i trilobiti, come i terapsidi del permiano, alla luce dei fatti, si rivelerebbe solo come un mero “accidente”. Oltretutto, non vi sarebbe nessuno a poterlo constatare :D.

    (E’ per questo motivo che ritengo fondamentali gli studi dei fenomeni casuali o “caotici”, alla ricerca di possibili leggi – se esistono – che comunque li regolino. Forse dio è solo puro caos).

  51. Forse dio è solo puro caos

    guarda che questo tuo “forse” e’ tutt’altro che riduttivo. L’ordine viene fuori dal caos spesso in modo del tutto inaspettato.

    Gli studi sui sistemi caotici in fisica, chimica e astronomia, rivelano sorprendenti legami tra l’apparente casualità e l’improvvisa comparsa dell’ordine! Paradossalmente nel caos … ci sarebbe dell’ordine. Un sistema funzionante allontanato dal suo equilibrio funzionale, sembra sviluppare autonomamente un ordine di livello superiore.

    Esempi di auto-organizzazione di cui chimica e fisica abbondano sono rintracciabili nei laser, nelle reti elettroniche, nei superconduttori, nei vortici di fluidi turbolenti, nelle reazioni chimiche non in equilibrio, nella formazione dei fiocchi di neve e persino nei sistemi economici…

    Il caos inteso come tu assimilandolo ad una catastrofe invece lo proponi, ha molto di quell’induismo che contesti ma con un punto di vista rovesciato: mentre quelle religioni demandano la soluzione all’ultima “scatola cinese” da aprire (quindi cosi’ lontana che non vale la pena indagare), il caos cancella completamente la soluzione.

    Il fine, anche se perseguito da assunti opposti, e’ identico. Nessuna soluzione.

    Ma io sento che qualcosa di necessario “esiste nell’esistenza”. Se sia una grande percezione o una mera illusione al momento non e’ dato sapere. Che posso fare? Cerco indizi…

    red

  52. cerco indizi

    Anch’io: un cieco che cerca d’aiutare un altro cieco!

    Però mi hai frainteso: non assimilo affatto il caos alla catastrofe. E’ proprio la sua natura complessa oltre l’immaginazione, che ci sfugge al pari d’un ipotetico dio, ad affascinarmi.

  53. Fraintendere non è peccato… (altrimenti, a quest’ora, m’avrebbero già lapidato decine di volte) :-))

  54. per Brezza

    tu dici:

    Può essere che uno ha tanto bisogno di “altro da sé”,

    quindi crea questo qualcosa…

    con il quale poi… …non entra in relazione? ? ?

    A quale “poi” ti riferisci? Ad un “poi” successivo alla “creazione” o piuttosto ad un “poi” definitivo, ultimo, totale? Perche’ mentre il primo e’ adesso, l’altro no (io ad esempio penso molto piu’ al “poi” definitivo).

    E se ha previsto una possibilità di comunicazione, che tipo di relazione (con quali vie/canali/”regole” di comunicazione) avrà potuto inventarsi questo essere tra lui e noi? ? ?

    Un’idea ce l’avrei ma al momento mi pare prematura. Perdono. Preferirei se sei daccordo rimanere negli ambiti del perche’.

    la tua seconda riflessione ha qualcosa che mi sfugge. Infatti non siamo noi quelli liberi di essere creati, ma Lui che e’ libero di “crearci” (o avviare un processo che porta anche a noi). Magari se me lo spieghi in altri termini lo acchiappo meglio.

    poi chiedi: Red se tu dici che il male e il bene sono soltanto punti di vista… come si fa?

    Si ama. Solo con l’amore il tuo bene coincide con il mio. Solo con l’amore si sposta la propria sopravvivenza fisica e spirituale da un piano di necessita’ ad uno di condivisione. L’amore e’ evoluzione qui nella materia. Ma anche questo e’ prematuro secondo me.

    Il bene e il male non esistono. Il bene e il male sono rappresentazioni della propria convenienza. Guardando un leone che si sfama sbranando una gazzella tu non puoi vedere il bene o il male. Ma uno dei due ti assale immediatamente nel momento preciso in cui scegli una parte. E’ fatale. Innumerevoli altri esempi si possono fare per rendere questo semplice concetto. oggi poi, in questo momento storico in particolare e’ un gioco da ragazzi.

    Red cosa intendi con “non esistono realmente” ?

    vuoi dire che son tutte SBAGLIATE?

    ma proprio tutte? a me sembra una affermazione troppo secca e generica…

    voglio dire che ogni religione promuove il suo pezzetto di certificato di Dio. Con i suoi tratti somatici, le sue preferenze, la sua rabbia, il suo amore, il suo volere. Sta nelle scritture, scritture che spesso sicontraddicono ferocemente. A me basta questo per affermare che le sue credenziali non esisitono.

    Ma allora torno al mio punto iniziale e mi chiedo “ noi esseri creati potremmo mai comunicare con questo qualcuno che non potremmo mai conoscere?

    CONOSCENZA E COMUNICAZIONE

    NON SONO DUE TERMINI

    CHE SI ALIMENTANO L’UNO CON L’ALTRO ?

    qui siamo a un punto critico. Posso anche ritenere che una qualche sensazione o percezione (conoscenza mi pare eccessivo) di Dio possiamo averla, ma rientra nella sfera personale. Nella soggettiva capacita’ di percepire qualcosa di sottile e variabile da persona a persona. Ecco perche’ trovo la comunicazione (come tu giustamente osservi) importantissima. Parlami di quello che provi, e io capiro’ qualcosa in piu’ non solo di te…

    red

  55. errata corrige

    Solo con l’amore si sposta la propria sopravvivenza fisica e spirituale da un piano di sfruttamento ad uno di condivisione.

    red

  56. Carissimi tutti, Hare Krishna.

    Mi avvicini a questa discussione perchè mi è stato chiesto, non faccio l’invadente…;-)

    Volevo sottolineare un punto importante; per dialogare servono delle basi comuni, delle parole il quale significato riporta al solito concetto e così via.

    Per esempio se io dico Dio e voi pensate a un barattolo di marmellata o se siete ancora nel dubbio che esista una persona o un concetto da collegare a questa parola, sarà alquanto difficile dialogare.

    Io vedo per esperienza diretta che per qualsiasi materia si voglia apprendere, ci rivolgiamo a un insegnante, a un autorità che conosce meglio di noi e da parte nostra ci deve essere la volontà di aprirsi, di perdere i pregiudizi che, come zavorre, ci tengono ancorati in un punto.

    Il grande pregiudizio che ho notato qui è “il trovare risposte lontano da fonti autorizzate”, come dire voglio laurearmi ma senza libri, professori e togliamo pure l’università già che ci siamo così sarò libero di imparare meglio.

    In realtà noi siamo prigionieri esclusivamente dei nostri sensi che, come sperimentiamo ogni attimo, sono imperfetti perchè sono limitati e soggetti all’errore e all’inganno e siamo prigionieri anche della mente che i veda definiscono -cianciala- cioè inquieta, cambiante……

    affidarsi a loro per imparare ad aggiustare un televisore o anche un computer puo anche andare, ma quando si parla di concetti a noi superiori è sempre bene appoggirarsi ad Autorità.

    Premesso questo io vi dico che le mie Autorità sono i veda e che se volete sarò felicissima di farvi conoscere il punto di vista dei Veda e di ciò che casomai ho realizzato di mio.

    Poi voi elaborerete, spero lasciando i pregiudizi anche del non-bisogno di Dio, altrove, così da poter recepire a mente no libera, ma almeno meno occupata, queste nozioni che danno i veda, confrontandole con altre nozioni, altre informazioni, altre speculazioni, scegliendo poi quale spiegazione per voi, sia la piu logica, la piu coerente e che non cade in contraddizione con se stessa.

    Io posso portare solo questo contributo se lo volete, altro non ho.

    Io ho aperto un forum, se volete apro l’argomento e ci spostiamo tutti lì, se volete che è forse piu pratico.

    Se no…vaai con le domande:::::)))

    (con la domanda)

    Un abbraccio a tutti.

    Haribol!

  57. Ciao Isvari e grazie di cuore d’aver accolto il mio invito.

    Red ha postulato un “perchè?” pregiudiziale alla nostra modesta ricerca, sulla “causa prima non causata”, ossia sulle ragioni della creazione. In particolare, la mia curiosità verteva sul desiderio di conoscere in quali termini il pensiero orientale avesse posto ed eventualmente risolto la questione. Ciò in quanto tutte le nostre riflessioni finiscono per confrontarsi inevitabilmente con la matrice monoteistica che ci contraddistingue, cristiana in primis, ma anche derivata dall’ebraica e successivamente trasfusa nella musulmana. Penso – magari sbagliando – che l’originalità rispetto alle tre religioni citate, dell’approccio mistico sintetizzato nei Veda, sia suscettibile d’offrire differenti piani di confronto.

  58. buon giorno sorella Hare Krishna.

    Siamo alle solite, è legittimato a parlare di Dio solo chi conosce i Veda e in lui Lo riconosce.

    Anche questo è un pregiudizio, quello che deriva da un’appartenenza. Il mio pregiudizio quindi è di non riconoscere alcuna fonte legittima di Dio mentre quello di ogni fedele è il suo contrario. Bisogna fare attenzione perchè questi atteggiamenti rischiano di rasentare una forma subdola di totalitarismo, nell’atteggiamento di chi, rivolgendosi al prossimo che vuole parlare di un Dio per lui possibile, gli dice: zitto tu che sei un ignorante.

    Riparare il televisore presuppone lo studio del televisore su libri adeguati, ma il televisore è sotto gli occhi di tutti: Dio no.

    Jukas Casella e altri illusionisti ipnotizzando gli astanti, riescono a fargli credere di essere animali. Ossia attraverso una pratica ipnotica inducono nell’errore. La pratica di per se non è una garanzia se non interviene una scienza a sondarne il prodotto.

    Questo non significa che la pratica o una tecnica non portino ad un risultato positivo. Dimostrare che quel risultato è però oggettivamente reale e che si chiama “contatto con Dio” è un altro discorso.

    Chiudo questa premessa facendo notare non solo a te sorella, ma a tutti che il percepire l’inganno nel prossimo diventa un’attività speculare accessibile a tutti. Nel senso che chiunque sa di avere la verità in tasca ritiene che chi non la conosce viva nell’inganno. Vorrei dire dell’altro ma mi pare superfluo e improduttivo.

    Quindi passo alla domanda che per me è importante e da cui ne scaturiscono altre. Sono sicuro che potrai fornire un contributo apprezzabilissimo proprio per Quello che leggi e di come autorevolmente lo conosci:



    – perchè Dio crea?

    – la creazione è una necessità di Dio?

    – potrebbe farne a meno?

    – Il fatto che Egli crei, potrebbe essere la prova che non può fare a meno di creare?

    – Se il creato non esistesse, Dio continuerebbe ad esistere?

    – Cosa se ne farebbe Dio della sua solitaria esistenza?

    Ce ne sarebbero molte altre collegate al perchè…

    grazie

    Haribol

    red

    ps

    come ho detto molte volte in giro per blog altrui, apprezzo moltissimi aspetti contenuti nei Veda. La Baghavad Gita la sto rileggendo per la terza volta ed è un libro sublime, di una poesia raffinatissima. Ancora grazie per il tuo dono.

  59. Forse mi sono spiegata male Red.

    Voi state analizzando un concetto (la creazione di Dio in questo caso) partendo dalla vostra mente, io parto invece da un altro punto, cioè l’accettazione di un autorità che non è la mia mente ma sono i Veda.

    Siccome altrimenti non potrei pormi , non potrei dare un contributo perchè non saprei proprio cosa dire, e non c’entrano i pregiudizi o solo chi conosce i Veda puo parlare o altre sciocchezze simili, io ho solo detto come stavano le cose.

    Tutto lì, non mi sembrava così “travisabile” il mio 68#, mi sembrava piuttosto logico detto da una persona che vive i Veda da svariati anni.

  60. Esistono due contesti, due mondi;

    il mondo spirituale che è prodotto dall’energia interna di Krishna dove Egli abita e scambia eternamente con i Suoi eterni associati, e il mondo materiale che è prodotto dalla Sua energia esterna che si rinnova eternamente in un ciclo di 4 ere (un kalpa).

    Poi ci siamo noi jiva che siamo Sua energia marginale, cioè possiamo collocarci sia nel mondo materiale (ricoperti di corpi adatti per farlo) sia nel mondo spirituale (con il nostro corpo originale fatto di sac-cid-ananda, eternamente pieno di felicità e Conoscenza).

    Il mondo materiale è composto da innumerevoli universi, tutti abitati e questo mondo materiale è solo un quarto del tutto.

    Il mondo materiale serve per noi jiva che abbiamo voluto esprimere la nostra libertà lontani da Dio e Lui ci ha dato un luogo fatto di materia per poterci “sbizzarrire” facendo o pensando di fare o essere Dio.

    Dio non crea; Lui è così da sempre, eternamente (come brevemente ho descritto sopra.)

    Non esiste un momento che Lui c’era e noi no o Lui c’era e il mondo materiale no o Lui c’era e il mondo spirituale no.

    Dio è Tutto questo nel Suo insieme (chiamato Brahman impersonale), e Dio è anche una Persona nella Sua Forma originale chiamata Bhagavan.

    A questo punto allora la domanda non è piu perchè Dio crea ma perchè Dio è così.

    Perchè Gli piace, perchè la varietà è la madre del piacere e fondamentalmente Dio fa tutto per il Suo piacere (per quello quella tendenza si trova anche in noi), in realtà non ha da fare altro che godere nella Sua forma originale:)

    Le altre domande vanno a decadere.

  61. Non svuotare la domanda del senso che ha. La domanda e quanto a lei connesso non decade. Forse si rafforza.

    Da dove viene il jiva? Da Krishna (anzi Brahman). É eterno come Lui lo è.

    Sono immortali, inalterabili, eternamente uguali” (B.G.2.24)

    Se l’origine del jiva è Krishna la domanda perchè Dio/Krishna crea? trasformala in perchè Dio/Krishna si allontana da se stesso? Perchè la propria essenza come Satcidananda (essere coscienza beatitudine) viene spaccata (multi-jiva) evidentemente da Krishna stesso per tornare a se stesso?.

    Vedi sorella per me è quella la domanda essenziale.

    I meccanismi successivi a Dio/Krishna, e quindi energia esterna interna, e marginale, universi abitati e qualsiasi ente che scaturisce da Dio/Krishna, per me è secondario.

    Forse però hai ragione . Bisognerebbe trasportare altrove una discussione di questo tipo dato che l’argomento iniziale si trasforma in una apertura totale alla teologia Veda.

    La domanda io l’avevo posta in riferimento non solo alle monoteiste, ma anche all’assunto scientifico che il tempo e lo spazio (energia esterna) hanno avuto un’origine diversamente a quanto i Veda affermano, sbaglio? (il rinnovamento in cicli di 4 kalpa non è una vera e propria origine ma appunto una sorta di eterno ritorno nietzschiano).

    red

  62. chiosa:

    quando e se tutti i jiva dell’esistenza saranno tornati a Krishna rinunciando al samsara, cosa ne sarà di Krishna?

    La materia inutile che aveva ospitato e dato sostanza al samsara sarà comunque servita a qualcosa? La materia quindi, quella che noi oggi abbiamo a portata di “sensi” è una necessità per Krishna?

    La domanda ritorna, non decade.

    red

  63. No Red scusa

    la domanda decade e non ritorna.

    Forse mi sono spiegata male di nuovo.

    Per noi è semplicemente un gran casino capire la parola eterno e infinito (come la rana nel pozzo non capisce l’oceano) ma con un po di sforzo si puo immaginare.

    Krishna esiste in innumerevoli qualità e manifestazioni (tra le quali noi le jiva) ed esiste eternamente, cioè non esiste un momento nel quale tu, io, Lector….Dio, non siamo mai esistiti, nè ci sarà un momento nel quale noi cesseremo di esserlo.

    Non c’è un inizio dove Dio è solo e crea, nè una fine di qualcuno o qualcosa.

    Anche il mondo materiale non cesserà mai di esistere (a cicli di manifesto e non-manifesto) perchè Dio è infinito e infinite sono le Jiva che non cesseranno mai quindi questa discesa nel mondo materiale.

    Il mondo materiale quindi esisterà sempre, come tutte le manifestazioni di Krishna.

    Dio è in continua espansione e così le Sue Energie e manifestazioni; non ha un numero fisso di jiva a disposizone o un numero fisso di universi o un numero fisso di situazioni o sentimenti……:)))

    Dio è eterno e infinito.

  64. PS: scusa dov’è il problema nel capire che una persona gli piaccia scambiare con una varietà infinita di persone, con una varietà infinita di sentimenti?

    Le persone hanno o vorrebbero avere innumerevoli mogli o infiniti amici…

    Perchè Dio no?

    Dio porta tutto questo concetto alla perfezione; chiaramente noi lo distorgiamo con sentimenti non spirituali, non perfetti, ma il concetto è quello.

    Il problema è che te non capisci che Dio è una persona La Persona Suprema.

    Io non vedo tanta difficoltà sinceramente nell’accettare tali concetti elementari.

    Ho visto centinaia di persone venire qui al tempio e porre le solite domande centinaia di volte e la maggioranza non aveva grossi problemi.

    In piu noi veniamo da una cultura Cristiana dove Dio è una persona, no un idea, siamo avvantaggiati per questo.

    La relazione con Lui è quindi personale, con una persona, no impersonale, con un tutto immobile.

  65. no sorella mia scusa. La rana l’oceano non lo capisce ma neanche se lo pone, non ha mezzi ne sensi per annusarlo, a differenza nostra che invece il problema di Dio e dell’infinito ce lo poniamo fino all’angoscia (ti dirò che un matematico neanche tanto eccelso l’infinito la maneggia con disinvoltura quotidianamente).

    Non mi pare un buon esempio il tuo.

    La domanda resta in tutto il suo peso, anzi diventa drammatica. Perchè questa eterna espansione dell’energia esterna coincide con un eterno dolore, con eterni ruanda, shoa, sierra leone, sudan (per non parlare dei mondi inferiori poi) che sono perfettamente contemplate dal samsara che da Lui proviene. Ripeto ancora: serve a Lui tutto questo? Lo vuole?

    Capisco di sembrare, anzi essere, un rompicoglioni, ma le mie intenzioni sono addirittura opposte. Sono problemi che sento fortissimi. É inutile che mi dici abbondonati a Me, lascia tutto, pratica…

    A Me chi? affino la pratica e Lui mi si manifesta? Si relaziona con me? Mi evita di passare per un probabile reincarnato .. Ruanda?

    Provengo da Lui, anzi sono Lui (anche se più piccolino) mi perdo in questa valle di lacrime soffro e mi dispero del dolore mio e altrui perchè … lo voglio?

    Secondo Sankara, il mondo non è una mera illusione. Il mondo è relativamente reale(Vyavaharika Satta), mentre il Brahman è

    assolutamente reale (Paramarthika Satta). Il mondo è il prodotto di

    Maya o Avidya (ignoranza). L’immutabile Brahman appare come il mondo mutevole attraverso l’incanto di Maya. Maya è il misterioso e indescrivibile potere di Dio che nasconde e manifesta se stesso come irreale. Maya non è reale, poiché svanisce quando si realizza la conoscenza dell’Eterno, dunque è irreale perché il suo potere perdura soltanto fino al sorgere della Consapevolezza. Dunque la sovrapposizione del mondo al Brahman è dovuta all’Avidya o ignoranza metafisica.

    Questa ignoranza la vuole Lui? Come può consentire una relatà non solo diversa dal sac-cid-ananda, ma addirittura dolorosa? Il fatto che il jiva sperimenti “liberamente” il dolore dell’ignoranza è una libertà del jiva o Sua? A chi giova tutto questo dolore al jiva o a Lui? O sono lastessa cosa?

    Comincio a credere che chi viene li da voi abbia già fatto la propria scelta prima ancora di arrivarci, li invidio senza un briciolo di sarcasmo.

    La domanda la devi leggere così:

    il dolore fa capo a Dio? è Lui che ne ha bisogno? E quindi: è Lui che lo produce e determina? Il supremo Controllore?

    ps

    non credere che ti stia aggredendo, tutt’altro. Ho molto interesse per la coscienza di krishna, e questa è la prova migliore che posso darti.

  66. Ogni nozione di soggetto è un’invenzione, un’espressione figurata per dar senso a una mera successione di eventi: qui non opera nessuna legge scientifica, piuttosto si fa valere un’antica mitologia, quella relativa alla permanenza dell’essere, all’esistenza di un autore e alla funzione di un verbo “attivo e passivo, fare e patire”. Necessità, causalità e finalismo sono utili parvenze linguisticamente strutturate e rese cogenti per conferire un senso unitario e rassicurante a ciò che osserviamo nel mondo dei fenomeni, casuale ed anarchico, dimenticando in tal modo l’accadimento stesso. La natura non conosce nessuna forma e nessun concetto: solo enti particolari rispetto ai quali ogni generalizzazione costituisce un artificio nominale privo di fondamento.

  67. Buongiorno:-)))

    ..scusate..non avevo aperto il computer per tutto il fine settimana..

    Oh quanti interventi !

    ..sono felice che si siano estese le riflessioni anche con i contributi di Isvari !! 🙂

    Vorrei rileggerli tutti con calma.. sennò.. ma adesso sono al lavoro, proverò questa sera(promesso 🙂 ..però poi magari scriverò …di giorno! (e di meno!)sennò va a finire che mi ritrovo sempre a lottare col sonno..

    Buon inizio di settimana..

    Brezza 🙂

  68. Il computer di casa è KO. Ho caricato un firewall e adesso, quando lo accendo, si spegne immediatamente. Finché non sistemo l’inconveniente, posso intervenire solo dal computer dell’ufficio. Per ovvi motivi, molto molto brevemente.

  69. Caro

    R

    E

    D

    vai per ordine per favore o fai un gran casino.

    Hai chiesto perchè Dio crea?

    E io ti ho detto cosa rispondono i Veda; non crea, è tutto eterno.

    Ok?

    Ci siamo fin qui?

    Allora ora vuoi sapere perchè esiste il mondo materiale?

    Questa è un altra domanda che non c’entra niente con il creare perchè anche il mondo materiale esiste da sempre (a volte manifesto a volte non-manifesto).

    La jiva, come ti avevo detto sta nella posizione marginale e come tale puo costituzionalmente avere la possibilità di vivere nel mondo spirituale o in questo mondo materiale con un corpo adatto fatto di materia grossolana (sangue, ossa, muco, muscoli, carne, urina etc) e un corpo materiale sottile (fatto di mente, intelligenza e falso-ego).

    Tutto ciò che esiste in Dio, esiste in noi (noi jiva, no noi corpo), anche se in Lui esiste in maniera infinita e in noi in maniera infinitesimale.

    Volendo anche noi sperimentare la nostra volontà, il nostro libero arbitrio lontano da Dio, siccome nel mondo spirituale (chiaramente!) questo non è possibile perchè li tutto è rivolto e “riempito” da Lui, abbiamo la possibilità di farlo qui, nel mondo della materia.

    Altra dimostrazione d’Amore di Dio che ti premette di sperimentare qualcos’altro che solo Lui (o di solo Lui)..:)

    Questo mondo materiale è retto da leggi sottili (oltre a quelle che conosci te matematiche, fisiche etc) come il karma e la reincarnazione che ti permettono di sperimentare a pieno questa esperienza nel mondo materiale.

    L’energia esterna di Dio regola queste leggi (si chiama maya)con tanto di “ministri incaricati” (i deva) per ogni funzione mentre Lui continua a divertirsi nel mondo spirituale.

    Qui, nel mondo materiale, Lui ti accompagna nella Sua Forma di Paramatma che è sempre vicono a te come testimone di tutte le tue azioni.

    Sei tu che sei voluto venire qui, come anch’io e come tutte le jiva che vedi intorno a te in corpi di svariati umani, in corpi di svariate piante, in corpi di svariati animali.

    Siamo voluti venire per sperimentare l’ebrezza “senza Dio” e Dio, che ci ama, ci da modo do farlo qui.

    Piu l’anima è coperta e piu è sotto l’influenza dell’oblio e dell’ignoranza, maya (le piante per esempio).

    Se vuoi andartene via da qui, sai come fare.

    Hare Krishna e buona giornata a tutti:)

    Isvari Priya dd

  70. Ho appena finito di leggere tutti gli interventi…ammetto che mi ci è voluto un po’… e un pò di fatica!

    :-)))

    Beh, vi confesso che ho cercato soltanto di capire al meglio inizialmente lo scambio di considerazioni tra Red e Lector su “quel caos di elevata complessità dell’universo” (da dove potrebbe emergere o che potrebbe ESSERE “ordine” esso stesso, giusto? Anche se a noi ci appare come caos) …e su l’ipotesi che un perché iniziale non ci sia:-)))…

    In questa ultima ipotesi mesà che rientra in un certo senso anche il contributo di Vardebedian…”siamo noi uomini a conferire ordine con concetti, forme, significati, concetti di causalità, finalità o permanenza dell’essere a questo … …”mondo caotico privo di significato” … insomma a differenza di Isvari, di me, non un ordine OGGETTIVO, ma un ordine dato (ergo inventato e arbitrario?) dagli uomini…

    Anche se penso diversamente ho apprezzato il contributo ciritico…

    …anzi mentre pensavo a questo intervento ho visto chiaramente che la visione dell’esistenza dei Veda descritta molto bene da Isvari, mentre discuteva con Red è tipicamente…”circolare” mentre invece quella cristiana (ma anche quella ebraica e dell’islam) è…tipicamente … ”lineare”…

    Mentre leggevo il vostro scambio di riflessioni (beh alcune cose non le capivo) davanti mi apparivano due figure geometriche di questo… immenso “Caos complesso”, dell’eternità: un cerchio perfetto e una retta infinita…e…mentre Isvari parlava a volte coglievo qualche similitudine con la mistica dell’amore cristiano (beh non sono espertissima ma ci sono delle similitudini) ma in questa visione ho visto sicuramente questa differenza… “geometrica-ordinatrice” sostanziale;

    penso che è proprio legata ad una diversa visione/spiegazione di questo benedetto “perché” “iniziale” della creazione, Red, che tanto ti…tormenta…e che, beh, tormenta molti uomini in ricerca/riflessione esistenziale…

    Non mi prendete in giro se ogni volta ho bisogno di fare il “riassuntino”! è che sennò non riesco ad intervenire: in questo bel “caos”vitale di interventi 🙂 ho bisogno sempre di rifarmi mentalmente il…”filo del discorso” (cerco il “filo rosso”, la retta che “collega, distingue, riordina”…

    e lo so! c’ho la visione “lineare” cristiana :-)))

    Vabbè, al limite ingaggiatemi come segretaria 🙂 Domani però se ci riesco rispondo alle domande che ho lasciate in sospeso e permettetemi soltanto di fare qualche piccolo chiarimento in merito ad alcuni aspetti del cristianesimo (e pure sulla “zavorra” della visione cattolica.. che per me non lo è:-) e poi sennò piccolo zaccheo e Alkal se passano mi sgridano che non ho chiarito alcune cose :D) …

    …Ammetto che comprendersi nella diversità è faticoso e difficile però è una ricchezza ed è bello! in effetti non sono in cerca di facili sincretismi…

    Un abbraccio cari,

    serena notte 🙂

  71. Secondo me il problema di Dio è indotto. Il problema di Dio non il problema del proprio credere o sperare.

    Il problema di Dio è indotto perchè è come se fin da piccoli vi dicessero “Esiste lo spaturno”. Beh è chiaro che uno inizia a crederci.

    E il bello è che quando questi credenti incontrano un non credente o semplicemente uno che non si è mai posto il problema chiedono “Credi o no allo spaturno?”

    Capite bene che la domanda non è una domanda vera ed è anzi una trappola. Sia che lo si affermi o lo si neghi, lo si prende in considerazione.

    Perciò io dico, che forse la posizione più chiara e moderna in questo senso la dimostra Siddharta Gautama detto Buddha, che su anima e Dio non si pronunciò mai, adottando un nobile silenzio.

  72. Hare Krishna a tutti, un saluto in particolare a Brezza.

    Asmenos

    Il Buddha non si pronuncia perchè Lui è venuto per portare la visione impersonalista di Dio.

    Questa è la Sua filosofia.

    Ognuno di noi si “trovi a proprio agio” in una certa Scrittura a seconda del proprio livello di coscienza, tu probabilmente ti ritrovi nel Buddhismo.

    Tutto è nei piani di Dio, sennò non mandava diverse Scritture:)

    Vuole che torniamo tutti a Casa prima o poi:)

    Hare Krishna.

  73. Vuole che torniamo tutti a Casa prima o poi:)

    ALT… forse c’e’ una contraddizione, non ne sono sicuro…

    a stasera

    red

  74. Scusatemi, intervengo molto brevemente. Senza voler far torto a nessuno, ho però trovato molto il commento di Vardebedian, che necessiterebbe d’una analisi più approfondita – quasi un’esegesi – per comprenderne meglio tutte le implicazioni.

    Nel contempo, mi sembra che si stia un po’ perdendo di vista il quesito fondamentale di Red, rischiando di oltrepassarlo senza neppure tentare di risolverlo.

  75. Asmenos

    NB:…lo dicono i Veda no io:)

    Scusa Lector

    non ho preso volutamente in considerazione il commento che a te pare molto interessante perchè per me privo di contenuto e significato (tante belle paroline forbite per dar forma ma non sostanza).

    Non volevo dirlo…ora mi catturerò l’ira sua e di tanti altri….

    Scusate questo che ho detto sopra è un mio personale punto di vista, non è detto certo nei Veda e io avevo detto che venivo solo per dare la visione dei Veda.

    Per il resto elucubrate e speculate voi, io non ce la faccio quando sento commenti come quello di Varde.

    Scusate.

    Hare Krishna:)

  76. Dire che ognuno ha una visione diversa su Dio perchè Dio ne ha mandate diverse è un ragionamento a posteriori se si abbraccia una qualsiasi di queste “versioni”. E’ altresì una forma di ragionamento circolare. Di fatto non prova alcunchè.

  77. Asmenos

    Questo concetto è spiegato nei Veda.

    Dio ha mandato vari messia, profeti per enunciare diverse Scritture per i diversi livelli di coscienza che esistono.

    I Veda dicono che esistono 8.400.000 specie di esseri viventi dei quali 400.000 sono esseri umani.

    Tra queste 400.000 specie di coscienze c’è l’ateo, il Santo, l’agnostico, il fanatico religioso, il religioso, lo spiritualista, l’innocente, l’assassino, l’imbroglione…….

    I Veda sono un po “vecchiotti”; già la versione scritta (perchè prima venivano trasmessi oralmente) è piu vecchiotta assai della Bibbia per esempio, piu vecchiotta assai del VT, del NT, del Vangelo, del Corano…..

    Non direi quindi a posteriori…..

  78. Isvari cara vediamo se riesco a trovare un punto debole nel ragionamento di Asmenos … :-))))

    ma non so se ci riesco…

    “Capite bene che la domanda non è una domanda VERA ed è anzi una trappola. Sia che lo si affermi o lo si neghi, LO SI PRENDE IN CONSIDERZIONE”

    UNA “domanda vera”

    … COSA è???

    Una domanda (un problema?) VERA è qualcosa per cui si sa PRIMA che un giorno… avrà risposta???

    qualcosa di risolvibile???

    GIà … …per cui si avranno delle PROVE?

    si ma…

    VERO= RISOLVIBILE … …

    … già: ENTRO QUANTO?

    …Riconosco che…”scientificamente” è correttissimo e nobilissimo il SILENZIO del Buddha …che però, data anche la sua nobile “via di mezzo” non negava neppure l’esistenza di Dio.. (cioè la sua non era una posizione che si potrebbe definire atea! NB che sarebbe un altro estremo, no???).. non lo considerava e basta… va bene…

    Ma se uno “quando secoli fa si credeva che …

    “la terra fosse piatta”

    avesse…

    PRESO IN CONSIDERAZIONE,

    (proprio come ipotesi fantascientifica, visto che, comprensibilmente, passano per questo le relgioni: fantascienza) che la terra fosse TONDA …senza nessunissimissimo straccio di PROVA…

    e avesse iniziato a pensarci… e pensarci …e pensarci…

    … … e sarebbe stato tempo sprecato??? forse si… perchè a quel tempo non avrebbe ottenuto uno straccio di prova che la terra era tonda?

    Ora forse la domanda sull’esistenza di un “essere che crea ecc ecc” … è di natura diversa da quella di secoli e secoli fa “ma la terra forse è rotonda?” … o forse non è di natura diversa…

    … ma chi può dirlo? chi può dire che la prima domanda è e restarà sempre un falso problema… irrisolvibile, quindi INUTILE???

    …non so se ci sono riuscita 😀

    ascolto da Asmenos le ulteriori contro-critiche…

    :-)))

    brezza 🙂

  79. Un ragionamento circolare è un “ragionamento” erroneo in cui le premesse includono l’affermazione che la conclusione sia vera o (direttamente o indirettamente) assumono che la conclusione sia vera.

    Un esempio tipico è questo riprodotto in un ipotetico dialogo tra Marco e Laura:

    Marco: “Dio deve esistere.”

    Laura: “Come fai a saperlo?”

    Marco: “Perché la Bibbia lo dice.”

    Laura: “Perché dovrei credere alla Bibbia?”

    Marco: “Perché la Bibbia è stata scritta da Dio.”

    Inoltre la posteriorità del discorso di Isvari è che è facile dire “siccome so che Dio ha fatto conoscere se stesso in molti modi diversi, le diverse religioni sono i modi differenti in cui Dio si è fatto conoscere”.

    Tutto torna solo a patto che si assuma la premessa. Ma essa è completamente ingiustificata.

    Quanto alle obiezioni di Brezza rispondo ora.

    Una domanda è vera quando è una domanda. Invece chiedere se si crede in Dio non è una domanda, è una trappola eristica perchè si viene costretti a pronunciarsi su qualcosa di costruito ad arte.

    I greci si resero ben presto conto che la terra fosse tonda grazie ad alcune osservazioni e ragionamenti. Eratostene misurò addirittura la circonferenza del globo con uno scarto piuttosto piccolo se consideriamo i metodo dell’epoca. Dunque la scoperta iniziò sì con un’intuizione ma si concluse con una DIMOSTRAZIONE. Se ci avesse semplicemente creduto fermamente forse oggi non sapremmo nemmeno chi è Eratostene.

    La domanda sul perchè esistiamo è una domanda affascinante ma di difficile soluzione. Essa tira in ballo l’autoriferimento che come sappiamo è una bestia nera di ogni ragionamento.

    Non dico non si debba tentare di rispondere, ma le religioni sono le prime forme di conoscenza. Sono quindi piuttosto primitive, non in senso spregiativo ma puramente cronologico. Spiegare la realtà con il mito può essere affascinante ma considerarlo probante o efficace mi pare impossibile. Il mondo è ben più complesso di quanto dicano le religioni. Dire che Dio è la causa e l’origine è come ammettere che non la conosciamo perchè Dio, in questo caso, è sinonimo di “non lo so”.

    Spero di essermi chiarito.

  80. Asmenos

    con me sicuramente non ti sei chiarito o forse mi sono spiegata male io.

    I Veda dicono che Dio manda diversi profeti e messia con diverse Scritture per abbracciare i diversi livelli di coscienza, i diversi livelli evolutivi di ogni persona.

    Se poi ti piace pensare che i Veda Gli ha scritti mio nonno, va bene uguale, io ti dico solo come i Veda spiegano le diverse Scritture e come puo essere logica e coerente tale spiegazione.

    Le parole del Buddha che te hai citato come tua Autorità (o concetto piu consono a te, scegli a tuo piacimento il contesto), sono Scritture, ricordalo, e Buddha è un avatara di Dio (sempre i Veda lo dicono).

    Inoltre, i Veda non ti dicono di credere, ti dicono di sperimentare da te.

    Se non vuoi provare che ci posso fare io?

    Se vuoi vedere la luna ma senza gli adeguati mezzi e ti ostini a volerla vedere a occhio nudo, è un impresa gia fallita dal’inizio.

    Sempre che ti interessa vederla chiaramente e se invece non ti interessa, abbi l’accortezza di non discutere in quei termini con chi si sta prendendo la briga da anni di lavorare per vedere la luna (che già a un po visto:)

    Buondì a tutti.

    Hare Krishna:)

  81. Insisto. Quelle di Verdebedian non sono solo “tante belle paroline forbite per dar forma ma non sostanza”. Infatti dice:

    Ogni nozione di soggetto è un’invenzione

    avrei usato il termine “convenzione” piuttosto che invenzione, ma il senso mi pare ugualmente chiaro;

    un’espressione figurata

    ogni “espressione figurata” rappresenta un punto di stretto contatto con la nostra percezione sensoriale; la “figurazione” può dirsi l’attività che converte nella forma del concetto quello che è nella forma della rappresentazione;

    per dar senso a una mera successione di eventi:

    non a caso, tipica espressione figurata è “la statua sembra essere viva”; i nostri sensi “percepiscono” contestualmente il “divenire” e “la permanenza” in un’apparente continuità fenomenica;

    qui non opera nessuna legge scientifica, piuttosto si fa valere un’antica mitologia,

    mi pare che il riferimento critico specifico di questa frase sia rivolto ai Veda;

    quella relativa alla permanenza dell’essere,

    in questa constatazione c’è molto Heidegger, per il quale “l’essere dedotto fenomenologicamente non può che acquisire le caratteristiche proprie della realtà, e quindi essere soggetto alla temporalità propria degli enti per come si mostrano”;

    all’esistenza di un autore

    …ritornando inevitabilmente al motore immobile, alla causa prima non causata, all’Intelligent Design;

    e alla funzione di un verbo “attivo e passivo, fare e patire”.

    non a caso, “in principio era il Verbo, e il Verbo era con Dio, e il Verbo era Dio” (Gv 1,1): è del tutto evidente come per le religioni rivelate vi sia un imprescindibile nesso di causa efficiente tra essere, azione e divenire che si traduce nel binomio verbo-logos, linguaggio-pensiero;

    Necessità, causalità e finalismo sono utili parvenze linguisticamente strutturate e rese cogenti per conferire un senso unitario e rassicurante a ciò che osserviamo nel mondo dei fenomeni, casuale ed anarchico,

    a cui si può contrapporre tranquillamente “non-necessità, casualità e antideterminismo”, riducendo di grado le antinomie riscontrabili;

    dimenticando in tal modo l’accadimento stesso.

    non dovendo dare ragione all’accadimento secondo il suo senso di necessità, causalità e finalità, il medesimo potrà essere appurato per ciò che è come appare e non per ciò che dovrebbe essere se inserito in tale triade;

    La natura non conosce nessuna forma e nessun concetto:

    potremmo continuare aggiungendovi: nessuna morale e nessun fine;

    solo enti particolari

    che esauriscono il proprio essere in sé

    rispetto ai quali ogni generalizzazione costituisce un artificio nominale privo di fondamento.

    l’esperienza è con tutta probabilità un momento singolare non trasferibile che si conclude con la cessazione della vita biologica.

  82. Isvari forse ho dei problemi con la lingua italiana ma immancabilmente tu sembri capire qualcosa di diverso.

    Ci riprovo.

    Immagino di girare il mondo. Incontrerò tante culture e religioni differenti. Poi leggo i Veda che mi dicono che questa differenza è voluta da Dio. Allora dico, ecco, ho fatto esperienza di ciò che la divinità ha affermato. Ma la mia conclusione deriva da una giustificazione a posteriori. E del tutto non provata.

    Il riferimento al Buddha era un esempio che trovavo calzante con il mio modo di ragionare. Ma non ho alcuna venerazione nei suoi confronti.

  83. Il mondo è ben più complesso di quanto dicano le religioni

    Che, spesso e purtroppo, hanno tradotto questa loro semplificazione in costruzioni normative cogenti colorandole di risvolti tragici.

  84. Credo che Red abbia veramente colto nel segno. Le religioni sono abili, in una qualche maniera, più o meno artificiosa, più o meno sofisticata, nel dirci “chi, come, dove, quando, se”.

    Ma di fronte al quesito “perchè”, mettono a nudo tutta la loro inadeguatezza nell’esprimere qualsiasi giustificazione plausibile che non si risolva in una mera concatenazione tautologica.

  85. I Veda, sono il più antico testo a carattere religioso pervenutoci.

    Non tirare fuori in ballo la sapienza. Quella ce la vedi solo tu che ci credi.

  86. Il succo di questi primi cento commenti mi sembra allora di intuire che sia: E’ tutta autosuggestione… Bene! Allora prima leggetevi “Il miracolo” di Vittorio Messori. Poi pensate intensamente a ciò che volete essere… che ne sò… “un bue” e vediamo chi lo diventa per primo, eh? Fatemi sapere…

    Alkall

  87. Isvari, io sono ateo, proprio nel senso di anti-dio. La figura di dio, per me, si associa automaticamante a quella di “padrone” e il mio spirito libero rifiuta categoricamente qualsiasi schiavitù. Pertanto, anche se per assurdo mi trovassi di fronte alla più immane delle divinità, che mi offrisse una scelta obbligata tra felicità eterna e perpetua dannazione, all’unica condizione d’inchinarmi incondizionatamente davanti a essa, opterei per la dannazione.

    Ciò non significa che non rispetti la tua scelta. Ti ringrazio per la testimonianza che, su mio espresso invito, hai accettato di portarci, ma non c’erano proprio i presupposti di fondo (almeno da parte mia) per un’accettazione “ragionata” di tali “verità”, e spero che non ci siano stati fraintendimenti in merito. Qualcuno degli altri partecipanti, invece, grazie alla conversazione intavolata in questo contesto, potrebbe aver maturato dell’interesse che va oltre la mera curiosità filosofica per determinati argomenti da te proposti. Ma per quel che riguarda il sottoscritto, neppure Gesù Cristo in persona potrebbe farmi mutare la mia idea sul “divino”.

  88. P.S. proprio sul presupposto che si ritiene unanimente quella dei Veda una cultura teosofica non inquadrabile nelle categorie della religione o della mitologia, speravo proprio di trovarci una traccia interessante che c’illuminasse sul quesito di Red. Ma mi pare – per quel poco che ci hai detto – che i Veda non si siano neppure mai posti il problema.

  89. Dopo una affermazione come quella di lector (#105), caro red, capisci bene che l’inferno deve esistere per forza. Ne senso che esistendo un Paradiso, dove vanno tipi come lector?

    Alkall

  90. Ciao Alkall. Willkommen!

    Mai letto “Paradise Lost” di John Milton?Better to reign in Hell, then serve in Heav’n.

  91. Spero di non esser arrivata tardi… perchè mi dispiace per questo inasprirsi dei toni…

    Beh… quello che volevo dire, leggendo il commento di Asmenos, è che forse… forse il punto debole .. lo avete trovato voi nei miei ragionamenti 🙂

    Forse perchè non sono una abile pensatrice … e ho capito e riconosco le riflessioni critiche che avete scritto ..

    ..o forse perchè a volte la fede non può non lasciare l ultima parola alla ragione come accadde a san Paolo nell Acropoli tra i pensatori greci…

    (Alkal ti assicuro che non voglio sminuire la ragione con posiziono “fideistiche” ma se mi sbaglio… sono sempre pronta ad una correzione fraterna)

    Ma va bene… Lector, forse le religioni non forniscono un perchè, non danno IL perchè … (se non un “Amore autoreferenziale” che magari non si spiega) …

    ma per me resta legittimo (anche se di difficile soluzione) che una persona continui a chiederselo … come riflessione…

    diciamo .. “filosofica” …

    Asmenos la domanda non era : “CREDI in Dio?” (domanda dal sapore quasi di… “professione di FEDE”)

    La domanda per me era simile ma non uguale (non riesco a spiegarlo):

    1) se ci possa essere (come IPOTESI) una… “causa prima non-causata”, un Essere, qualcosa, qualcuno…autore di tutto e..

    2) perchè possa aver creato tutto …

    Posta in questi termini per me la questione può restare in campo speculativo-filosofico … anche perchè sarebbe una domanda che supporrebe soprattutto come risposta un “può essere” …

    Forse anche ad un essere umano che PENSA (non che CREDE già) …(IPOTESI LIMITE: magari cresciuto in un isola deserta con un gruppetto di altre persone senza aver mai ricevuto una EDUCAZIONE RELIGIOSA che gli abbia messo in testa… l “idea” di Dio) … potrebbe venir in mente …un pensiero IPOTETICO, un “abbozzo di idea” del tipo: “chissà se “dietro” a tutto questo mondo ci sta qualcosa-qualcuno che lo ha originato …

    …E poi… pensavo a son passati prima che trovassero le dimastrazioni che la terra era tonda 🙂

  92. mi è partito il commento:

    …Asmenos mi chiedevo quanti secoli hanno dovuto aspettare prima di riuscire a dimostrare che la terra era… tonda…

    beh io non ho fretta… :-))

    scherzo ..

    era per stemperare l inasprirsi dei toni…

    Un abbraccio di pace,

    se è possibile…

    con affetto!

  93. C’è una storiella carina su Newton.

    Il famoso Newton si era piu volte scontrato con un ateo che affermava la casualità di questo mondo materiale.

    Un giorno gli fece trovare nel suo laboratorio un planetario perfettamente costruito per dimensoni, bellezza e armonia del materiale usato; un vero gioiellino.

    Quando l’ateo lo vide chiese:

    “Che bello Newton, chi l’ha fatto?”

    “Nessuno” rispose con sicurezza.

    “Come nessuno? Mi prendi in giro?”

    “No, l’ho trovato lì così stamattina come lo vedi”

    L’ateo pensando che fosse impazzito continuò:

    “Dai, non è possibile che si sia fatto da solo! Dimmi per favore chi ha costruito questo bellissimo planetario”

    Al che Newton rispose:

    “Ma se tu affermi sempre che questo magnifico universo nel quale viviamo, con tutte le perfezioni che contiene, si è generato dal nulla, dov’è la difficoltà nel credere che anche questo piccolo planetario in miniatura si sia creato dal nulla?”…..

    L’ateo ammutolì sentendosi un poco sciocco….

    Brezza cara, Hare Krishna

    visto che l’hai detto due volte (ti sta a cuore quindi) volevo solo dirti che siamo persone e come tali individui separati e separatamente scambiamo, nel senso che non possiamo comunicare con tutti allo stesso modo, saremmo o robot o ipocriti.

    Con alcune persone a volte si scambia con “toni aspri” come hai detto te perchè anche quello è un modo di scambiare, con altre persone non si scambia proprio, che forse è peggio e con altre ci si insulta addirittua (ma quello non è piu scambio:).

    Buona giornata a tutti.

    Haribol!

  94. @–>Brezza @–>Isvari

    Oggi ho proprio una dura giornata di lavoro davanti. Mi riservo comunque il diritto di rispondervi :-))))

  95. La divertente risposta di Newton, sempre che sia realmente sua, è pero fallace. E’ ovvio che considerando il mondo come “creato” sia necessario pensare ad un “creatore” o a qualche principio creativo. Ma è nuovamente una sorta di ragionamento a posteriori.

  96. Asmenos

    quando tornerai a vivere la tua naturale condizone costituzionale di jiva eterna capirai l’infinito; il passato, il presente e il futuro diventeranno concetti senza senso (e tempo:).

    Adesso devi accontentarti di essere soggetto a questo controllore che si chiama tempo e che, in qualche maniera, ci forgia i pensieri.

    Quando torneremo liberi saremo anche privi dei posteriori (in tutti i sensi:))))

    Hare Krishna

  97. 118 commenti non permettono più di seguire coerentemente il filo di tutti gli interventi.

    Se avete piacere, possiamo continuare sul nuovo post “a tema” che ho appena inserito, riprendendo espressamente il quesito di Red che ha dato vita a tutto il dibattito.

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