UNA SETTIMANA DA DIO

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REDHERO mi ha realmente solleticato con il suo dilemma sul perché (#37) un ipotetico essere supremo, ad un dato istante (?), avrebbe determinato di procedere con la creazione. Secondo il mio modestissimo punto di vista è una questione che tutte le religioni, altrimenti così puntuali a fornirci delle spiegazioni più o meno plausibili e coerenti, non si sono mai poste in maniera efficace. Vorrei che ciascuno di noi provasse, per un istante, ad immaginare di essere Dio e, soprattutto,  a spiegare agli altri quali siano state le motivazioni che lo avrebbero spinto a dar vita all’intero Creato. Suppongo che le difficoltà che incontreremmo, immedesimandoci in tale ruolo, siano ben più grandi di quello che normalmente si possa credere.    

159 thoughts on “UNA SETTIMANA DA DIO

  1. tre parole..

    e’ un quesito un po’ da mitomani.. come se due bambini che cominciassero a giocare al calcio domattina si litigassero su quale velina sposare quando saranno calciatori del Milan o dell’Inter..

    prima di tutto il concetto “Dio” sorge nell’uomo contro la frustrazione di essere sottoposto a limiti.. da qui’ potrebbe partire una ricerca che, per me, vale la pena di fare, anzi e’ cio’ che renderebbe l’umano un essere vivente evoluto..

    poi…

    entrando nella concettualita’ offerta dalle varie dottrine, sperando che siano, almeno alcune, realmente frutto di ispirazione divina e non “sole”, si legge, in molte di queste, che Dio “spande” una pluralita’ di esseri essenzialmente per amarLi, dopo aver deciso per Se che amare e’ la maggior soddisfazione da poter provare…

    io non lo so se e’ cosi’.. ma questa formulazione di Dio eccita molto volentieri la mia voglia di ricerca e mi sembra, per uno che puo’ essere definito “Dio”, la motivazione piu’ logica…

    se non fosse cosi’, se un ipotetico “supremo” mi facesse esistere per altri motivi, basta saperlo con sicurezza, e per me la spiritualita’ perderebbe ogni interesse..

    ======= Secondo il mio modestissimo punto di vista è una questione che tutte le religioni===

    quante religioni conosci? a che livello di approfondimento?

    te lo dico perche io seguo qualcosa che e’ seguito a da 700 milioni di indiani insieme ad altri 200 milioni di persone sparsi nel mondo.. piu’ o meno… ma questo qualcosa comincia ad essere divulgato in occidente solo da meta’ degli anni 70…

    grazie dell’invito per partecipare al tuo blog

  2. La domanda non è “Perchè Dio crea?” Ma: “perchè questo Creato (universo) e non un altro, perchè un universo a misura della Terra e dell’uomo?”

    Il fatto che Dio crei è scontato è intrinseco nell’essenza di Dio stesso (nella Sua stessa definizione). Non sarebbe Dio se non creasse… nel Suo “eterno presente”… nel Suo “unico infinito istante”.

    Alkall

  3. ====La domanda non è “Perchè Dio crea?” Ma: “perchè questo Creato (universo) e non un altro, perchè un universo a misura della Terra e dell’uomo?” ===

    perche’? ripeto.. perche’ interrogarsi sulle ragioni che Dio ha per creare e’ proibito o irrilevante? Fra l’altro “perchè un universo a misura della Terra e dell’uomo?” vuol dire, in definitiva, “Perche’ crea?”.. non c’e’ molta differenza.

    (e poi chi l’ha detto che l’universo e’ a misura mia? vorrei non soffrire.. e soffro, vorrei non lottare per vivere.. e lotto, vorrei non morire.. e moriro’, vorrei essere felice perennemente.. e sono un pochetto contento solo a tratti con la necessita’ di lavorare un sacco per arrivarci.. debbo continuare?)

    .

    ===Il fatto che Dio crei è scontato==

    non e’ scontato.. se fosse scontato Dio non sarebbe Dio, ovvero indipendente e assoluto (=sciolto).. ma sarebbe “legato” al ruolo di creatore..

  4. le principali categorie di Dio sono “Amore” e “Vita”. Ditemi senza una creazione come potrebbero esistere…

    Se mi contestava Lector o Red, l’avrei capito… ma tu Yaso! Bah!

    Alkall

  5. La terra in cui viviamo è il prodotto di un delicatissimo e precario equilibrio di valori fisici frutto di millenni di calibratura per permettere all’uomo la vita. Yaso, ma non te lo chiedi a che pro? Dico soltanto l’uomo perchè è l’unico sulla terra (e probabilmente nell’universo) che può comprendere tutto questo. Allora rilancio la provocazione: Perchè Dio ha fatto tutto questo per l’uomo?

    Alkall

  6. ==Se mi contestava Lector o Red, l’avrei capito… ma tu Yaso!==

    non e’ che ti contesto… semplicemente un Dio costretto a crearti se non non e’ Dio… non e’ Dio..

    ==La terra in cui viviamo è il prodotto di un delicatissimo e precario equilibrio di valori fisici frutto di millenni di calibratura per permettere all’uomo la vita. Yaso, ma non te lo chiedi a che pro?==

    me lo posso anche chiedere, e posso anche concludere che sia una cosa che poi va a mio favore… ma non e’ a “misura mia”…

  7. Il male e il dolore per quanto duro e indigesto da accettare è l’unica possibilità che abbiamo di distinguere e apprezzare l’amore e il bene. Ognuno di noi impara ad amare distinguendo che il male fa male e il bene fa bene. Yaso, mi sembri confuso.

    Alkall

  8. ==Il male e il dolore per quanto duro e indigesto da accettare è l’unica possibilità che abbiamo di distinguere e apprezzare l’amore e il bene. Ognuno di noi impara ad amare distinguendo che il male fa male e il bene fa bene. Yaso, mi sembri confuso. ==

    sicuramente.. ma cerca di capire di cosa sto parlando, ovvero della differenza fra “a misura d’uomo”… e “utile all’uomo”…

  9. Più utile dell’amore io non conosco nient’altro. Hai toppato , ammettilo senza farla lunga come al solito…

    Alkall

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    …purtroppo non esiste alcuna prova che il Dio al quale ci affidiamo non sia per noi come questo signore qui per i suoi polli….il “perché” del Creato, in questo caso, risulterebbe molto evidente….

  11. Beh… … dico la prima risposta da ragazzina (non ha coerenze nè logiche ne cronologiche, rispetto alla creazione 🙂 che mi è venuta in mente.

    Quando io vedo uno spettacolo della natura meraviglioso che mi riempie di gioia o quando sono felicissima per una cosa o quando mi sento in cuore piena di amore non mi viene da chiudermi come quando sono triste, no… ma il moto interiore è opposto: tendo ad aprirmi, a COMUNICARE! cerco qualcuno con cui condividerlo! … tendo a “esplodere” per l’entusiasmo!!! l’amore che sento in quei momenti non può implodere: deve… “espandersi”, “esplodere” ed esser …condiviso… ma se non avessi nessuno accanto a me e… avessi la facoltà di creare, creerei qualcuno in questo “moto di espansione” per condivider con lui tutta la bellezza e la gioia che “ho in me” !!

    Nel film “into the wild” alla fine il ragazzo che cerca da SOLO la Verità, legge una frase: “la felicità non è vera se non è condivisa” …

    So che questo mio pensiero spontaneo non da spiegazione di tutte le cose che esistono e non son affatto belle per noi (insomma non spiega il male) … ma quando nella mia vita ho fatto esperienza del’amore e di una gioia grande ho pensato di sperimentare …

    quale era questo amore che forse voleva… comunicare, CONDIVIDERE con noi…questo “ipotetico creatore” 🙂 … chi lo sa..

    Vabbè, è molto poco…filosofico come pensiero ma è il primo che mi è venuto in mente: creerei per questo :-)))

    PS)

    Isvari hai ragione 🙂 … anche i toni aspri fan parte della comunicazione! gli amici me lo dicono sempre che sono esagerata in questo! 🙂

    brezza

  12. Hare Krishna a tutti.

    Le sensazioni che Brezza ha descritto hanno veramente senso; Dio è una persona e in quanto tale gioisce nello scambio.

    Questo scambio d’Amore avviene in modo totale e assoluto nel mondo spirituale.

    Il mondo materiale di cui state parlando è un altra storia; questo è solo una parentesi, una possibilità di esercizio di libero arbitrio (“usato male” aggiungo io).

  13. “Le masse popolari sono incoerenti, piene di riottosi desideri, passionali e imprevigenti delle conseguenze; devono essere riempite di paura per tenerle a bada. Per questo gli antichi ben fecero ad inventare gli dei e l’idea della punizione dopo la morte.” Polibio, storico greco

  14. “Historia docuit quantum nos iuvasse illa de Christo fabula”, dalla presunta corrispondenza tra Papa Leone X e il cardinal Bembo, citata dallo scrittore antipapista inglese John Bale (1495-1563) nella sua opera “The Pageant of Popes”.

  15. 1) il post si riferisce chiaramente alle monoteistiche di tradizione giudaico cristiana. Non credo si adatti troppo bene alla coscienza di Krishna che vede Dio e ciò che da Lui deriva come un tutto in eterna espansione. Mi pare che la coscienza di Krishna estenda a tutto la condizione di senza inizio e senza fine. Noi inclusi (in termini di anime eterne ovviamente e non di carcasse viventi)

    2)Fratel Alkall “dirotta su Cuba” tentando da monello qual è di svuotare la domanda del suo senso. Il senso è contenuto in buona parte nel precedente post di Lector e in misura subdola e sottostante alla successiva domanda:

    se Dio crea per Amore potrebbe dipendere dall’ Amore o dal Creato? Questo atto creativo in sostanza sarebbe una forma di dipendenza dall’Amore? Ancora: siamo proprio sicuri che Dio non abbia bisogno di nulla e che basti a se stesso? Se noi siamo altro da Dio, staccati dalla sua volontà e ( aggiungo con forza) staccati anche dalla Sua conoscenza, non è legittimo il sospetto che Dio non basti a se stesso?

    3) il fatto che Dio crei sia scontato non lo sottovaluterei, perchè la “produzione” o “creazione” scaturirebbe proprio da questo “bisogno” di manifestarsi ad altro da Sè . L’affermazione di Alkall riferita ad un Dio d’Amore:

    le principali categorie di Dio sono “Amore” e “Vita”. Ditemi senza una creazione come potrebbero esistere…

    non la trovo affatto campata in aria.

    Un altro da Sè coincidente con se stesso, è amore. Questo lo troverei non solo stupefacente ma anche meraviglioso. Il creato rischia fortemente di essere il massimo bisogno di Dio (ammesso e non concesso che sia l’unico bisogno e l’unico creato).

    3) non credo assolutamente che il numero dei fedeli vantati da un culto sia garanzia che quel culto provenga da Dio. Il numero dei fedeli casomai può derivare dall’impegno con cui quel culto è stato tramandato, manutenuto (brutto ma efficace termine), esperito, e dagli aspetti affascinanti in esso contenuti, io ad esempio resto affascinato da molto della coscienza di Krishna, ma anche dal messaggio di Gesù e dal buddhismo. Al contempo ci sono culti che vantano una significativa schiera di fedeli ma che per me sono brutti e quindi tutt’altro che provenienti da un Dio bello e/o affascinante (quelli che mettono in primo piano il timor di Dio per intenderci e senza far nomi). Credo di avere la facoltà di detestare uno o più credo.

    4) Nel commento 12 di Lector apparentemente umoristico, io ad esempio intravedo una terrificante possibilità. C’è chi pensa che il fatto che siamo capaci di emozioni, sia connessa alla fame di emozioni di un Dio “allevatore”. In pratica questo mondo sarebbe un pollaio, un allevamento, in cui noi siamo i polli, la materia è il mangime, e le nostre emozioni e sensazioni sono le uova o la carne carne con cui sfameremo… il Contadino… Vuoti a perdere all’ingrasso. Tra l’altro questa ipotesi da un senso al “male” che si manifesta nel mondo. Fare il male e/o subirlo, produce comunque emozioni e sensazioni “commestibili”, quindi utili all’Allevatore. Come un Dio possa estrarre le sensazioni da una carcassa vivente è un dettaglio di poco conto (se è Dio). L’importante è che quella carcassa abbia potuto produrre emozioni. Risponde inoltre alle osservazioni di Brezza nel momento in cui si pensa che le emozioni davanti alla bellezza e vastità della natura sono apprezzabili solo da chi abbia un minimo di benessere in questa vita. Almeno le necessità primarie. Ci sono posti al mondo ma anche persone affette da patologie mentali, per cui questa visione contemplativa della vita è assolutamente impossibile. Ma le loro emozioni, per quanto negative e disperate, continuano a essere prodotte.

    Anche questa ipotesi (un immane pollaio cosmico) per quanto raccapricciante fornisce una risposta all’utilità dell’esistenza.

    I toni aspri quando non scadono nell’insulto, sono comunque parte di un confronto (non uno scontro). E fanno crescere. Amo la scienza perchè è dinamica e non statica, in continuo cambiamento, un continuo stimolo che cambia continuamente i nostri punti di vista riguardo la natura ma anche riguardo la metafisica. Anche la coscienza di Krishna è un culto dinamico che può affascinare come la scienza.

    sul nostro libero arbitrio continuo ad essere fermamente convinto che non sia compatibile con l’onniscienza divina. Specie se il culto prevede un Dio immanente.

    red

  16. @–>Red

    io ad esempio intravedo una terrificante possibilità

    Ci furono e ci sono tuttora dei culti sacrificali tesi a “placare” la fame di sangue della divinità. Lo stesso “sacrificio” del Cristo si colloca in quest’ottica. Prima di lui, Abramo e Isacco. Perché Dio dovrebbe aver voluto una simile sofferenza a carico del proprio figlio? Perché Abramo non si ribellò a tanta crudeltà?

    Cosa sappiamo noi di Dio per poter affermare con sicurezza che deve essere per forza un dio di bontà? Non rischiamo di somigliare a quegli sprovveduti di Mars Attacks che aspettano i sadici e sanguinari invasori con canti, sorrisi e bandierine?

    Se c’è da costruire un mondo migliore, dobbiamo farlo per noi, non per un dio di cui effettivamente non conosciamo nulla.

    (Parola di Francesco Amadori!)

  17. alkall

    ==Hai toppato , ammettilo ==

    molto volentieri.. ma fammi almeno un’obiezione attinente, non mi hai nemmeno letto..

    lector

    ===purtroppo non esiste alcuna prova che il Dio al quale ci affidiamo non sia per noi come questo signore qui per i suoi polli..==

    concordo.. ma chi lo cerca uno cosi’? io cerco Dio, non un allevatore di polli in batteria… Se di la Dio non c’e’ ma c’e’ l’allevatore di polli, bene.. il mio interesse si riduce a zero

    red:

    ====siamo proprio sicuri che Dio non abbia bisogno di nulla e che basti a se stesso? ==

    e’ una domanda retorica.. le melanzane alla parmigiana sono fatte di melanzane e formaggio.. se io aspiro a mangiare le melanzane alla parmigiana ma mi presentano una teglia con le baccala’, io non cambio nome al baccala’ e me lo mangio.. io lo lascio perdere.

    Quindi.. un Dio che abbia bisogno e che sia incompleto no e’ cio’ che cerco.. ovvero non e’ Dio..

    La ricerca di un eventuale Dio puo’ basarsi sul desiderio di conoscenza o sul desiderio di amore… chi desidera la conoscenza magari sarebbe appagato anche dallo scoprire quell’ipotetico “tale” che ci comanda anche se fosse un disgraziato o un demone.

    Chi vuole l’amore questo tale, se esiste in questi termini, lo scansa..

    In definitiva per la Coscienza di Krishna del livello massimo l’aspetto “Dio” di Krishna e’ perfino secondario.. anzi.. e’ quasi ininfluente.

    Krishna nella Bhagavad Gita fa vedere il Suo essere Dio per un po’ di tempo.. e solo perche’ i “posteri” sapessero che sta parlando quello (=Krishna), che poi, en passant, e’ pure Dio.. Arjuna, infatti, Gli dice di ritornare prima possibile com’e’ di solito.. ovvero il suo amico Krishna..

    ====non credo assolutamente che il numero dei fedeli vantati da un culto sia garanzia che quel culto provenga da Dio==

    mi sembra giusto..

    ===Nel commento 12 di Lector apparentemente umoristico, io ad esempio intravedo una terrificante possibilità.==

    che pero’ e’ illogica.. ovviamente uno mi puo’ anche dire, e lo seguo tranquillamente, che della logica se ne frega….. pero’ un supremo tormentatore ed egoista non e’ plausibile.

    Quindi non e’ un’ipotesi sulla quale basare una ricerca..

    A questo punto ritorniamo sempre li’: questa ipotesi “Dio” che gira da sempre nel cervello dell’uomo deve essere occasione di speculazione mentale da salotto, o occasione di ricerca per dare un senso ad una vita che di senso, diversamente, non ne ha alcuno?

    Se e’ un’occasione di ricerca .. che me ne frega del dio demoniaco o pusillanime anche nel caso in cui questa possibilita’ non sia da scartare?

    ===sul nostro libero arbitrio continuo ad essere fermamente convinto che non sia compatibile con l’onniscienza divina.==

    perche’ hai un’idea dogmaticamente statica della divinita’…..

    🙂

  18. @–>yasodanandana

    Non si tratterebbe d’un dio supremo tormentatore ed egoista, dunque d’un sadico fine a se stesso, bensì d’un essere che semplicemente ci alleva perché abbisogna di nutrirsi del nostro spirito, della nostra “forza vitale”, come noi alleviamo i polli perché ci servono le loro proteine.

    Come vedi, si tratterebbe – se non altro – d’una risposta al famoso “perchè”; balzana fin che vuoi, ma poggiante sulle medesime basi probatorie su cui poggiano le religioni. Né più, né meno.

  19. ===Non si tratterebbe d’un dio supremo tormentatore ed egoista, dunque d’un sadico fine a se stesso, bensì d’un essere che semplicemente ci alleva perché abbisogna di nutrirsi del nostro spirito, della nostra “forza vitale”, come noi alleviamo i polli perché ci servono le loro proteine. ==

    allora.. a me la cosa appare incoerente perche’ di solito si intende per “Dio” qualcosa che sta in posizione di supremazia, non di bisogno.. Quindi il “dio” pollaiolo avrebbe un altro “dio” che lo domina che gli induce la necessita’ di creare polli. Cosa anche questa incoerente perche’ se “dio” , per definizione, e’ sufficiente a se stesso.. trova in se stesso il proprio alimento. La creazione di polli sarebbe un’inutile complicazione.

    Comunque.. se ti leggi cio’ che ho scritto successivamente la mia posizione e’ chiara….. io non ritengo Dio un argomento di speculazione per poi arrivare ad una serie di idee gratificanti o interessanti… io ritengo Dio, per ora, un’ipotesi di ricerca che mi risulta valevole solo se porta risultati all’interno di una certa gamma.

    Quindi, in definitiva, l’ipotesi di un supremo “pollaiolo” non sono nemmeno interessato a percorrerla piu’ di tanto, perche’? perche’ per me la trascendenza con un “dio” non “Dio” anche se esistesse perde per me di ogni interesse..

    ===Come vedi, si tratterebbe – se non altro – d’una risposta al famoso “perchè”; balzana fin che vuoi==

    piu’ che balzana .. di nessun interesse per usarla come ipotesi di ricerca…

    ====ma poggiante sulle medesime basi probatorie su cui poggiano le religioni==

    la religione , se e’ degna di questo nome, non ha alcuna velleita’ probatoria… spiritualita’ vuol dire immergersi nella verita’, non rimanerne fuori e congetturare di averla descritta e conosciuta esattamente.

    Mi spiego.. io voglio “abbracciare” Manuela Arcuri, non dimostrare che esiste… se lo scopo e’ “abbracciare” Manuela arcuri, che Manuela Arcuri sia esistente ma non mi si conceda, o che si tratti di Bruno Vespa magistralmente travestito, o che Manuela non esista .. alla fine e’ uguale…..

    penso che un problema grosso presente in occidente sia la FEDE.. ovvero.. sia per il credente che per il non credente la preoccupazione maggiore riguardo a Dio sembra sia convincersene o convincersi che non esiste o che e’ in un altro modo..

    insomma e’ una roba un po’ masturbatoria.. uno ama piu’ se stesso che riesce a costruirsi e mantenere delle sicurezze di varia natura, che la conoscenza …..

  20. Dio non è qualcosa che ci piace, ma qualcosa che non conosciamo (sempre ammesso che esista).

    Che poi sia nella maggior parte dell religioni un Ente che manifesta amore non significa nulla da un punto di vista oggettivo. Io vorrei che Dio fosse in certo modo e non in un altro (la parmigiana mi entusiasma e il baccalà …mmmm mica tanto).

    Ma so che il piatto che mi troverò davanti non sarà probabilmente nè parmigiana ne baccalà. So di non sapere, ergo speculo.

    L’amore dà dipendenza. E non ci si assuefà. Se Dio è amore e “vuole” sperimentare amore (dipende quindi dal suo volere) ma a quel punto necessita di qualcosa che non sia Lui se è capace di amarsi. Quoto Alkall. Un Dio d’Amore ha bisogno di produrre qualcosa di indipendente da amare.

    Se e’ un’occasione di ricerca .. che me ne frega del dio demoniaco o pusillanime anche nel caso in cui questa possibilita’ non sia da scartare?

    Beh avrei almeno esorcizzato il dubbio, spesso più angoscioso dell’evenienza. E poi mi suiciderei.. tiè, così il pollo all’ingrasso gli rimane secco allampanato e gli è pure costato in bolletta. Jiva in sciopero, evviva il sindacato. A parte gli scherzi, se Dio è motivo di ricerca come tu dici e io condivido, la ricerca deve avere un po’ lo stesso atteggiamento della scienza, deve essere a 360 gradi sferici (perlomeno) e senza esclusione di possibilità. Altrimenti cerco quello che voglio trovare, ma così è molto probabile che non troverò mai nulla.

    red

  21. red:

    ===Dio non è qualcosa che ci piace==

    no.. il termine Dio si rifa’ a parametri precisi.. in genere.

    Comunque la questione e’ semplice… ognuno se la vive come vuole.

    Se uno ha desiderio di scoperta fine a se stessa, o anche solo desiderio di accumulare ipotesi simpatiche o gratificanti su una nostra ipotetica origine, buon pro’ gli faccia…

    Io ho desiderio di scoprire cio’ che , se esiste, mi sembra valga la pena di scoprire.. semplice..

    ===Che poi sia nella maggior parte dell religioni un Ente che manifesta amore non significa nulla da un punto di vista oggettivo==

    concordo..

    ===L’amore dà dipendenza. E non ci si assuefà===

    molto interessante…

    ===Se Dio è amore e “vuole” sperimentare amore (dipende quindi dal suo volere) ma a quel punto necessita di qualcosa che non sia Lui===

    non e’ detto.. anche questo e’ un dare per scontato che l’amore funzioni solo in questo modo. Non c’e’ alcuna ragione valida per poter affermare che un onnipotente sia impossibilitato a soddisfarsi amando se stesso.

    Io la metterei meglio rispettando ancora di piu’ il postulato della liberta’ divina.. ovvero.. se Dio ama, ha deciso in tutta liberta’ di volerlo fare in questo modo, ovvero creando/emanando individualita’ differenti.

    Se parlate di Dio non potete, a mio avviso, diminuire la Sua liberta’.. se no Dio, semplicemente, diventa un soggetto di ricerca molto poco interessante

    yaso: Se e’ un’occasione di ricerca .. che me ne frega del dio demoniaco o pusillanime anche nel caso in cui questa possibilita’ non sia da scartare?

    ======Beh avrei almeno esorcizzato il dubbio, spesso più angoscioso dell’evenienza. E poi mi suiciderei.======

    in effetti non sarebbe una soluzione che mi apparirebbe peregrina…

    ====se Dio è motivo di ricerca come tu dici e io condivido, la ricerca deve avere un po’ lo stesso atteggiamento della scienza, deve essere a 360 gradi sferici==

    si e no.. in questo modo si tradisce lo scopo vero di questa ricerca che e’ .. relazionare.

    Io sono interessato sia ai coccodrilli nel congo che a Manuela Arcuri… ma i coccodrilli nel fiume congo li guardo in televisione ed esaurisco in quel modo il mio interesse.. con la Arcuri mi ci vorrei abbracciare.. quindi scopi e sforzi differenti.

    Per cui del “dio-demone” mi basterebbe anche che tu mi dimostrassi inequivocabilmente che e’ lui il capo per portare a fine il mio interesse per la spiritualita’… Krishna no, fino a che mi risulta “plausibile” sono pronto a cercarlo per l’eternita’..

    ======Altrimenti cerco quello che voglio trovare==

    io si.. posso capire e ho gia’ sperimentato il cambiamento di obbiettivi di ricerca in corso d’opera… ma il cercare fine a se stesso lo trovo perfino atroce…

  22. @–>Yasodanandana

    Mi pare che il tuo procedere ipostatizzi tutta una serie di qualità e di aspirazioni attribuendole a un ente cui poi dai valenza di dio. Il che è perfettamente legittimo e, in parte, pure condivisibile e socialmente positivo, ma totalmente privo di qualsiasi presupposto di obiettività. Ha ragione Red: ciò che vorrei non necessariamente coincide con ciò che è.

  23. Ma mi dite da dove nasce in voi tutto questo interesse per qualcosa di cui nessuno ha mai avuto una straccio di prova ma siccome ce ne parlano si da bambini è quasi un’ossessione?!

    Sogno un mondo in cui si vada in terapia per disintossicazione religiosa!

  24. lector:

    [email protected]–>Yasodanandana

    Mi pare che il tuo procedere ipostatizzi tutta una serie di qualità e di aspirazioni attribuendole a un ente cui poi dai valenza di dio. Il che è perfettamente legittimo e, in parte, pure condivisibile e socialmente positivo, ma totalmente privo di qualsiasi presupposto di obiettività===

    io non e’ che capisca molto come mai una posizione come la mia vi sembri strana.. mi sembra che in tutti regni un forte attaccamento alla fede, alla voglia di avere certezze, piuttosto che spirito di ricerca..

    Io non nego prima di tutto che una figura di “supremo” sia semplicemente una leggenda… e non nego nemmeno che, se esistesse, potrebbe essere un disgraziato.. semplicemente ho degli interessi e seguo di percorrere le ipotesi che potrebbero soddisfarli.

    Io non vado al concessionario d’auto per scoprire che lui, usando parametri di “auto”, differenti dai miei, chiama “auto” una credenza del ‘700.. No io vado dal concessionario perche voglio un veicolo con sedili, volante, gomme, telaio, scocca ecc. ecc…

    Se qualcuno mi dimostrasse che l’auto non e’ mai stata come dico io.. non ci sono mica problemi.. semplicemente non mi interessa comprarla…

    In qualche modo, scusatemi se azzardo, sempre per il “blocco” fideistico che questa cultura impone anche ai non credenti, e ovviamente per la mia incapacita’ di spiegarmi, sembra che io non riesca a far passare che il mio atteggiamento non mira, di per se, alla conoscenza e catalogazione del fenomeno “Dio”.. no.. io voglio incontrare per essere felice e per fare felice.. Quindi, sono per te plausibili tutte le ipotesi? anche quelle di un Dio per niente favorevole all’uomo? anche quelle di un Dio favorevole all’uomo? ok… io voglio vedere se esiste questo Dio qui’ e , se esiste, incontrarLo….

    Quell’altro mi lascia del tutto indifferente..

    ===ciò che vorrei non necessariamente coincide con ciò che è.==

    concordo.. ma uno potra’ voler perseguire uno scopo invece di un altro?

    asmenos:

    ===Ma mi dite da dove nasce in voi tutto questo interesse per qualcosa di cui nessuno ha mai avuto una straccio di prova ==

    tutti siamo interessati a cose del genere.. anche quelli che si interessano di fisica o di matematica.

    Tu quando cominci a studiare una scienza mica lo sai se veramente tale scienza e’ stata provata.. ti dicono che hanno provato, ma tu mica lo sai se e’ vero

    =====Sogno un mondo in cui si vada in terapia per disintossicazione religiosa!===

    concordo.. disintossicazione dal credere cieco…. religioso, scientifico, politico.. hai voglia a pazienti…

  25. Asmenos

    questa che poni è una domanda super interessante che giro a te, e a tutti quelli che come te e me continuano a parlare di Dio, non si sa come, in che maniera o misura, ma continuiamo imperterriti a farlo.

    Dio ,guarda caso è il soggetto/oggetto piu famoso e discusso nel mondo.

    Perchè?

    E non rispondere Asmenos che è perchè ce l’hanno inculcato a scuola, perchè, a parte che non è per tutti così e comunque sarebbe una famosa risposta “a posteriori” (in tutti i sensi!).

    Perchè non parliamo degli zigudrilli?

    Perchè il mondo non si pone il problema degli zigudrilli?

    Da dove viene questo concetto inventato di Dio?

    E perchè i piu grandi filosofi e pensatori hanno speculato e discusso su qualcosa che non esiste?

    Perchè queste grandi personalità non parlavano degli zigudrilli?

  26. @–>Asmenos

    Il mio interesse, come studioso-appassionato di discipline sociali (principalmente economico/giuridiche), nasce dalla ricerca di una giustificazione “condivisibile” all’agire definito “positivo”, in assenza di motivazioni di natura escatologica, teleologica e parusiaca.

    Cercherò di rendere meglio il mio affanno con un esempio: se fra te e me vi fosse un patto che comportasse una ragionevole redistribuzione delle risorse disponibili, il primo dei due che violasse tale patto, molto probabilmente, conseguirebbe un indebito vantaggio che si tradurrebbe inevitabilmente in un danno nei confronti della controparte. La parte che si assicura per prima il vantaggio è facile che alla lunga prevalga sull’altra, se questa non è lesta, a sua volta, ad assumere un atteggiamento competitivo anziché cooperativo. Se, in fine, una parte soccombe e l’altra si assicura – con la propria disonestà – un diritto ad esistere, abbiamo un bel dire che è doveroso tenere comportamenti onesti e che tali comportamenti alla lunga ripagano.

    Quindi, per concludere, la mia è una ricerca del “bene” oggettivo che, storicamente, è sempre stato ipostatizzato nella figura di dio. Tolto dio e gli ammennicoli vari che lo circondano (premio, punizione, sofferenza, virtù, ecc.) esiste una giustificazione oggettiva al perseguimento del bene o il tutto si risolve inevitabilmente in una mera successione tra equilibri/squilibri delle forze in gioco?

  27. Io non ne parlavo. Ma quando aprii il mio blog iniziai a confrontarmi con qualche credente. Siccome giudicai (e giudico ancora oggi) che molte delle cose sostenute dai credenti in merito a ciò in cui credono siano in realtà fandonie belle e buono (anche se magari, in “buona fede”) ecco che mi ritrovo a discutere di cose di cui farei a meno. Poi subentra la curiosità. La curiosità di capire come mai la gente sia così predisposta a farsi abbindolare e a credere anche a cose del tutto immotivate.

  28. lector:

    ===esiste una giustificazione oggettiva al perseguimento del bene o il tutto si risolve inevitabilmente in una mera successione tra equilibri/squilibri delle forze in gioco?==

    a mio parere no… nel senso che (mi sembra) l’unico scopo “trascendente” che il materialismo e’ riuscito a scovare e’ che la vita vuole conservarsi viva a tutti i costi.. anche quello di trasformarsi evolvendo le sue manifestazioni nel senso di adattarsi il meglio possibile ai cambiamenti dell’ambiente circostante.

    In tutto cio il “bene” come lo intende l’uomo… ovvero il perseguimento della felicita’ collegato alla diminuzione del dolore.. non c’e’..

  29. @–>yasodanandana

    la vita vuole conservarsi viva a tutti i costi

    Te ne do atto. Ma una consapevolezza generalizzata di tale evidenza, potrebbe generare effetti imprevedibili sui nostri ordinamenti giuridici, che debbono sempre appellarsi a una presunta “Autorità” (ad esempio, il c.d. diritto naturale) per risultare efficaci e convincenti.

  30. direi che di solito il principio di conservazione della vita e’, in effetti, uno dei motori dell’etica.. pero’ si parla della conservazione della vita individuale..

    cosa che, invece, per l’evoluzionismo e’ totalmente irrilevante.. anzi totalmente trascurabile, nel senso che se la morte di alcuni o molti individui fosse necessaria per un proseguire efficiente della vita nell’universo, ok.. si proceda pure….

    andando sul semplice… se oggi noi uccidessimo tutti i ricoverati nelle case di riposo o negli ospedali, probabilmente la prosecuzione della vita in generale, sarebbe facilitata dal fatto che non ci sarebbero piu’ risorse “inutilmente” impiegate per sostentare individui, dal punti di vista dell’evoluzione della “specie”, gia’ “esauriti”…

    quindi, perche’ abbia un senso la ricerca del bene per tutti, bisogna introdurre oltre al principio della conservazione della vita individuale.. anche quello del perseguimento della felicita’ ..

    e tutta ‘sta roba ha un senso solo se si ritiene plausibile l’esistenza del trascendente, ovvero la ricerca della sopravvivenza individuale e della felicita’ personale addirittura in un presunto al di la’ .. se no a che pro?

  31. @–>yasodanandana

    quindi, perche’ abbia un senso la ricerca del bene per tutti, bisogna introdurre oltre al principio della conservazione della vita individuale.. anche quello del perseguimento della felicita’ ..

    e tutta ‘sta roba ha un senso solo se si ritiene plausibile l’esistenza del trascendente, ovvero la ricerca della sopravvivenza individuale e della felicita’ personale addirittura in un presunto al di la’ .. se no a che pro?

    Vedi, il fulcro della questione è proprio questo.

    Però non è razionalmente corretto invertire i termini del ragionamento:

    siccome tutto ciò ha senso solo in presenza d’un trascendente, allora il trascendente deve per forza esserci. Procedere in questa maniera significa utilizzare quella circolarità autoreferenziale e tautologica già eccepita da Asmenos e Red.

  32. abbi pazienza ma mi sembra che te l’aspetti cosi’ tanto, la circolarita’ autoreferenziale, da vederla anche quando non c’e’..

    io sono responsabile solo di cio’ che scrivo..

    e in cio’ che ho scritto non ci leggi che io abbia intenzione di dimostrare con cio’ la necessita’, la plausibilita’, l’esistenza del trascendente…

    mi trovo di fronte a veri razionalisti.. o di fronte a fedeli che smaniano per veder per forza confermato il loro credo? 🙂

    .

    .

    .

  33. @–>yasodanandana

    La mia frase è impersonale: non ho scritto “non è razionalmente corretto che tu inverta”, e neppure “se tu procedi in questa maniera”. Ogni riferimento è al sillogismo contenuto nella frase – decontestualizzata – riportata in grassetto, non nei confronti di chi l’ha scritta.

    Non ho alcun credo: sto facendo una ricerca; se avessi un “credo” qualsiasi da dimostrare, avrei già svalutato dall’origine la mia ricerca di qualsiasi significato.

  34. grazie per il chiarimento, riferendoti pure che il mio modo di pensare la spiritualita’ non e’ proprio rarissimo, nel senso che c’e’ un sacco di gente che non puo’ essere inquadrata nelle classiche generalizzazioni attribuite di solito ai religioso… quindi forse sarebbe il caso di vedere com’e’ la situazione, piu’ che cercare conferme ….

    oltre a questo se mi ricordo cosa vuol dire “sillogismo”… io non ho fatto alcun sillogismo.. io ho semplicemente detto che, a mio parere, la pizzeria ha senso se esiste la pizza. Se non esiste la pizza esistera’ magari una pizzeria senza senso.. non che per forza non esiste la pizzeria.

    😉

    ===e avessi un “credo” qualsiasi da dimostrare, avrei già svalutato dall’origine la mia ricerca di qualsiasi significato.===

    non saresti ne’ il primo ne’ l’ultimo..

  35. La maggior parte di ciò che scrive Yaso, per me è “border line”! A lui l’ho detto più volte chiaro e netto: Quando parlo con lui ho l’impressione di trovarmi di fronte a un muro di gomma. In vari passaggi nella prolissità dei suoi interventi scopro che neppure mai potremmo amarci, dato che i concetti di amore che ha lui sono mille miglia lontani da quelli che ho io. Sempre per essere buoni e a considerarli tali.

    La capacità di dare via libera a voli pindarici è sempre stata accertata nell’uomo, e secondo me chi non accetta le realtà ultime è ancor più vulnerabile a “questa malattia”. Infatti la fede in Dio e la certezza di un “al di là” ha radici nella realtà ben più solide e concrete che la dubbiosa incertezza del nulla oltre la vita. Quella dell’ateo è una “proposta-capestro” (una cambiale in protesto)… assolutamente inaccettabile e sconveniente. Detto questo, vorrei riportare a bomba il focus sull’essenza di una discussione che potrebbe anche servire a qualcosa se non fosse già inquinata da fantasiose varianti:

    “Dio Amore per definizione, si esprime diffondendo amore, cioè creando vita, armonia, gioia, libertà e felicità.” Dire Creazione, perciò, equivale in tutto e per tutto a dire Amare.” Tutto l’universo è espressione dell’infinito amore di Dio. L’uomo è una delle tante creature scaturite da questo amore, però notiamo un dettaglio di enorme importanza: E’ l’unica creatura che “comprende” l’Amore di Dio (la Creazione). Non per suo merito naturalmente, ma perchè quando l’ha fatto, dentro di lui, Dio ha messo QUALCOSA che gli permette di riconoscere il suo Creatore.

    – Come?

    Riconoscendo la presenza del Suo Amore (la Creazione a misura dell’uomo).

    – Come?

    Facendo esperienza del Suo Amore. – Come?

    Scoprendo dentro di se un’ansia che lo porta inevitabilmente ad essere attratto dal suo Creatore. (lo vedete quì, no? Se mettiamo a 100 l’interesse per la scienza, dovremo mettere a 1 milione l’interesse per Dio…)

    – Come?

    Scoprendo che Dio stesso ha seminato la Storia di segni della Sua presenza… Scoprendo che il volere di Dio è “relazionarsi con l’uomo” fino a “scendere dal cielo” per vivere con noi, camminare con noi, gioire e soffrire con noi, sorridere piangere, faticare, sudare, portare le croci, spezzarsi per condividersi ed espandersi a tutti…

    Questa che io descrivo è una magnifica realtà che miliardi di persone vivono. Arduo negarla!!!!

    Alkall

  36. alkall

    ===La maggior parte di ciò che scrive Yaso, per me è “border line”!==

    e’ un complimento… vuol dire “di confine”.. sono molto felice di non essere considerato da te uno come tutti gli altri…..

    ===Infatti la fede in Dio e la certezza di un “al di là” ha radici nella realtà ben più solide e concrete che la dubbiosa incertezza del nulla oltre la vita===

    quali?

    fra l’altro come puo’ essere concreta una posizione “esterna” rispetto a qualcosa che e’ solo “interno”?

    La spiritualita’ e’ un’immersione nella verita’, non la possibilita’ di guardare la verita’ come se si trattasse di un’esposizione da museo..

    Quindi per forza la fede, la certezza non hanno voce in capitolo.. e’ viverci dentro cio’ che conta.. vivere le vicende spirituali..

    Gli ebrei chiamano Dio “colui che e’…” .. non “colui che e’ sicuro di..” o che “ha ferma fede in…”

    ==Questa che io descrivo è una magnifica realtà che miliardi di persone vivono==

    ma della quale non hai dato la ricetta.. praticamente hai detto che per mangiare la torta bisogna prendere la torta e mangiarla…

    per te tutto si riduce a credere (cosa che gia’ mi sembra “moscia”), per giunta senza nemmeno fare niente di mirato ad “indurre” il credere.. praticamente descrivi l’esperienza cristiana (e me ne dispiace) come una roba da mitomani

  37. giusto alkall .. io non sono ne’ cattolico ne’ uno che cosi’, come se niente fosse, ad un certo punto, crede..

    il problema diventa a questo punto il tuo.. ovvero.. se non c’e’ altro modo di accedere alla spiritualita’ se non spontaneamente essendo spinti interiormente a credere , qual’e’ il senso dei tuoi interventi?

  38. La tua domanda, Lector, non è contemplata da chi crede, perché è intrisa di senso critico. E i credenti non hanno senso critico nei confronti di ciò in cui credono.

  39. Gutta cavat lapidem.

    Neppure la più granitica tra le convinzioni è in grado di resistere all’infinito alla forza corrosiva e disgregatrice delle antinomie ad essa stessa intrinseche.

  40. Uomo di poca fede! Alkall in realtà si trova in uno stato di terribile conflitto interiore, altrimenti – dall’alto d’una presunta superiorità del suo credo -non sentirebbe alcuna esigenza di confronto con noi, poveri esseri vaganti nell’oscurità.

    Hai presente la falena e la fiamma? :-))

  41. Lector

    neppure la vostra granitica convinzione è in grado di resistere alla forza corrosiva delle antinomie ad essa stessa intrinseche?

    o la vostra degli zigudrilli è piu granitica delle piu granitiche delle convinzioni?…..

  42. Così, come dice Varde, i credenti degli zigudrilli non hanno senso critico nei confronti di ciò in cui credono e la domanda, se va bene credere negli zigudrilli che vediamo (con occhi cechi) e tocchiamo (con mani monche) tutti i giorni, non ce la poniamo neanche.

    “Crediamo negli zigudrilli e basta” voi dite.

    “Bravi”, dico io:)

    Ognuno crederà agli zigudrilli che crede migliori probabilmente.

  43. Una teoria che voglia essere conforme ai dettami della logica, infatti, non regge l’urto di un’antinomia. E ciò in virtù del celeberrimo criterio di falsificabilità, che trascivo qui pari pari da Wikipedia: “Il criterio di falsificabilità afferma che una teoria, per essere controllabile, e perciò scientifica, deve essere “falsificabile”: in termini logici, dalle sue premesse di base devono poter essere deducibili le condizioni di almeno un esperimento che la possa dimostrare integralmente falsa alla prova dei fatti, secondo il procedimento logico del modus tollens (in base a cui, se da A si deduce B, se B è falso, è falso anche A). Se una teoria non possiede questa proprietà, è impossibile controllare la validità del suo contenuto informativo relativamente alla realtà che essa presume di descrivere.”

  44. Vedi Isvari, la logica è una bestia spietata, che piace a pochi. Nessuno vuole costringere nessuno a seguirne i dettami di metodo. Ognuno di noi è libero di crearsi l’universo interiore che più gli aggrada, inserendoci i personaggi che più gli piacciono e vivendo la sua vita come meglio crede. Alcune convinzioni metafisiche, invece, non s’accontentano di ciò, ma si traducono in religioni con dettami cogenti che colpiscono, a volte in maniera estremamente dura, anche coloro che, dopo aver sottoposto tali dettami al vaglio della logica, li rifiutano in quanto paradossali. Il problema, nella prassi della storia umana, è tutto qui. Ma mi pare che ciò non riguardi in alcun modo la tua filosofia di vita.

  45. Lector, a parte che questo criterio è sempre soddisfatto per le teorie, proprio perchè sono teorie e non scienza. (La Scienza ha bisogno di leggi matematiche e di risultati ottenuti da esperimenti riproducibili da chiunque). Le teorie possono fare a meno di qualcuna di queste esigenze e dunque possono passare sempre il criterio di falsificabilità. (punto!!!) Detto questo la teologia (filosofia della trascendenza), non fa a meno della logica e ha pure le sue leggi, teorie e postulati. E’ la stessa mente scientifica e lo stesso cuore sensibile dell’uomo libero e aperto a concepire ed accogliere Dio con le sue “categorie” di cui ho scritto sopra (abbiamo esempi a iosa nella storia). Senza alcuna contraddizione ne scientifica ne logica. Ne di Fede, ne di Ragione! Solo un pregiudizio di chiusura, di sentimenti avversi e negativi possono rifiutare l’apertura al trascendente. Poi potete pure offendermi (finisce sempre così quando non sapete più dove parare…), ma la realtà resta. Abbacinante per la sua evidenza! Incontenibile per la Sua Potenza. Vittoriosa del tempo, della Storia, ma anche delle evidenze e delle antinomie che invano da due millenni aspettate facciano il loro lavoro… Vi consiglierei di concentrarvi sul grassetto dei miei commenti sopra, invece di cercare una dialettica che dia l’impressione di coprire la realtà. Solo così, ripeto, questo discernere può servire a qualcosina… altrimenti abbiamo buttato tutti un altro po’ di tempo prezioso della nostra vita.

    Alkall

  46. Lector

    == in base a cui, se da A si deduce B, se B è falso, è falso anche A). ==

    Se A è il creato dal quale si deduce B il Creatore; se B il Creatore è falso è falsa A la creazione????

    O, se da A Dio, si deduce B il creato, se B il creato è falso, A Dio è falso.

    (il creato è ancora falso?)

    Fammi capire……

  47. Buongiorno a tutti.

    Sul criterio di falsificabilità:

    Ragazzi, è solo Karl Popper, mica un dogma. Uno strumento d’indagine logica che s’è dimostrato alquanto funzionale, tuttavia non immune da critiche, che non lo hanno certo risparmiato. Vi passo il riferimento wiki, qui .

  48. entro a discussione arciavanzata, ma ho avuto solo ora il tempo di leggermi gli interventi e apprezzarne la completezza 🙂

    La mia vuole essere solo una annotazione esperienziale su quanto detto qualche commento fa circa la permeabilità dei credenti alla logica. Lector citava il detto -gutta cavat lapidem-.

    Quello che posso dire io è che il _velo di maya_ si squarcia (anzi, meglio, a me si è squarciato), non tanto con la logica, quanto con l’affievolimento del condizionamento cultuale e culturale, che fa si’ che non si veda ciò che non si vuole vedere. Quando, per i motivi più disparati e anche contingenti, questo condizionamento o non c’è o si allenta, allora è inevitabile (a mio personalissimo modo di vedere) che si faccia strada il *pensiero* sulla *credenza* (cfr. Schopenhauer).

    Tutto qui, scusate per l’inserimento e cari saluti a tutti ed in particolare al padrone di casa 🙂

    meditapartenze

  49. Ciao Medita. Adesso ho finalmente colto il significato di “No-Fog” e il chiaro riferimento del tuo sito al mondo come volontà e rappresentazione! 🙂

    Pensa che a me, invece, è stata proprio l’overdose cultuale a far squarciare il velo: da adolescente, ho iniziato a riflettere – ascoltando con attenzione – sulle incongruenze che percepivo nei ritornelli recitati meccanicamente dall’assemblea domenicale dei fedeli.

    Ti abbraccio di cuore.

  50. l’off topic si aggira come sempre minaccioso in ambienti come i nostri. Ma allora off topic per off topic: la materia che percepiamo e di cui siamo fatti, ha una sua logica? Perche’ se non ce l’ha e siamo frutti del “caso”, l’indagine in termini logici non ha senso. Come voler illuminare con una torcia un buco nero. Molto illogico. Se la materia non ha una logica ma noi vogliamo indagarla logicamente, forse stiamo cercando qualcosa che della materia non fa parte. (e Popper va a farsi benedire)

    manca la percezione e quando c’e’ e’ passibile di suggestione (perche’ appunto manca una logica della percezione). Il fatto che la percezione non possa essere sondata come un liquido in una provetta, non basta a delegittimarla. Possiamo al momento indagare solo su cio’ che “logicamente” e’ esperienza collettiva. Ben piu’ arduo indagare quella soggettiva, e forse anche grave negarla.

    La religione in questi casi potrebbe essere il catalizzatore collettivo capace di produrre percezioni soggettive. Questa e’ la parte importante delle religioni. Che poi ha un nome: mistica.

    red

    ps

    le neuroscienza pero’, come spesso ci sollecita Asmenos, si avventurano da diversi anni anche nelle emozioni, sensazioni, percezioni, cercando di dare una risposta anche a quello che di noi ci appare momentaneamente illogico. Contesto a titolo cautelativo un possibile atteggiamento detrattivo del trascendente qualora tali ricerche non dovessero produrre risposte soddisfacenti.

  51. L’obiezione che si può fare al criterio di falsificabilità proposto da Popper può sussistere nel fatto che molte volte è la scienza stessa a venir meno a tale principio, come quando (non sapendo spiegare il comportamento dell’orbita di Urano) ipotizzò l’esistenza di un altro pianeta, che venne scoperto solo successivamente (Nettuno). Questo è un esempio di come, data un’anomalia rispetto alle previsioni dell’orbita di un pianeta, non sì è abbandonato il paradigma scientifico, ma si è giustificato tale fenomeno ipotizzando cause additive. Se volessimo fare i pistini, in questo caso la teoria scientifica non è stata falsificabile.

    D’altro canto però dobbiamo riconoscere che questo rimprovero a Popper è rigidamente formale. Se noi ripercorriamo la storia della scienza, noteremo che quando in un paradigma si accumulano troppe correzioni si è vicini al suo abbandono a favore di una teoria più semplice e dinamica. Però sarebbe un adattamento non rispettoso della definizione originale.

  52. devo fare un ulteriore atto di compiacimento con Lector: le categorie con cui relaziona questo post sono passate da

    – dio, religione, idiozie, morale

    a

    – dio, religione, filosofia

    un grazie sentito e affettuoso

    red

    ps

    tanto piu’ estrema e’ la ricerca tanto meno sara’ idiota (per me).

  53. Avrei voluto rispondere ma sinceramente certe uscite (Alkall e Isvari) mi fanno capire che perderei tempo. Lascio la discussione. Un saluto a tutti.

  54. Ciao Red.

    La mia idiozia è l’unica cosa che intendo possedere in eclusiva e non voglio condividere con nessun altro …. :-))

  55. Asmenos … take it easy!!! Non ti rovinare il fegato per così poco … non ne vale la pena … (te lo dice uno che da ragazzo s’è preso l’epatite e adesso ha un fegato grosso “così” per la steatosi…)

    🙂

  56. Ha ragione Lector… As, non ti sciupare a spiegare cose che ti ho già contestato mille volte. De cocio… de cocio…

    Alkall

  57. Insomma, alla fine di tutto l’ambaradan, nessuno di noi è riuscito a fornire un briciolo di spiegazione, dotata d’un minimo di coerenza logica, sul perché dio avrebbe creato l’universo.

    Era e rimane un mistero della fede. 🙂

  58. caspita! è la prima volta che capito da queste parti e leggo una disquisizione sui massimi sistemi!

    IMHH, a parte il fatto che il buon Dio si starà facendo delle bonarie e paterne risate sentendoci filosofare così, mi piace molto il commento #42 🙂

    intendiamoci, la razionalità e l’uso della ragione sono sacrosanti e umanissimi e devono (e sottolineo, devono) essere usati. però da sola, la razionalità non spiega tutto. se vi sembra così assurdo chiamare “Amore” la forza creatrice dell’universo, chiamatela pure “Big Bang”, chè tanto è la stessa cosa 🙂

    ps il film citato dalla foto nel post è uno dei miei preferiti.

  59. Bhò…e chi lo sà!…ci siamo persi in tutta questa marea di speculazioni spinte..;-)))

    Te dì la tua…poi si vedrà…ghgh..

    Un caro e speciale saluto al padrone di casa.

    Haribol!

    PS:alkall non è la prima volta e nemmeno l’ultima, lo so:)

  60. @–>Charlie

    Alkall ha trovato finalmente un ammiratore, alla facciaccia nostra! Credo che te ne sarà grato per tutta la vita :-))

    @–>Isvari

    Un saluto sempre speciale a te, mia adorata 🙂

  61. ===Insomma, alla fine di tutto l’ambaradan, nessuno di noi è riuscito a fornire un briciolo di spiegazione, dotata d’un minimo di coerenza logica, sul perché dio avrebbe creato l’universo.

    Era e rimane un mistero della fede. :-)===

    infatti te l’ho spiegato all’inizio che e’ un quesito un po’ da mitomani… 🙂

    Poi, in definitiva, ne abbiamo parlato solo io e alkall…

    comunque i criteri sono molto semplici.. nel senso che ogni ricercatore cerca secondo i parametri di ricerca che si e’ dato, a meno che non li cambi in corso d’opera.. quindi, secondo il Dio che interessa a me e alkall, e’ presto detto.. Dio ci crea per amarci.. per quanto mi riguarda approfondisco: “Dio ci crea perche’ ha deciso che la Sua maggior soddisfazione (e anche la nostra) sia donarSi tutto all’altro…”

    e cio’ mi appare sinceramente molto plausibile e molto interessante…

    ovviamente, se a te interessa una testimonianza di fede, se sei soddisfatto solo se ti fornisco la possibilita’ di credere ciecamente in qualcosa, da me non la otterrai mai.. io non sono un fedele.. 🙂

  62. @–>yasodanandana

    “Dio ci crea perche’ ha deciso che la Sua maggior soddisfazione (e anche la nostra) sia donarSi tutto all’altro…”

    La risposta che mi dai può essere compatibile rispetto ai veda (che non conosco) ma, relativamente ai canoni cattolici di assoluta completezza di dio in se e per sé, denoterebbe una sorta di bisogno (la ricerca di soddisfazione) che, in quanto tale, confligge con l’assioma di partenza.

  63. E io ribadisco (come nel post previo)che Dio non crea, Dio è tutto questo:

    -Dio

    -mondo spirituale

    -mondo materiale

    -Jivatma (noi)

    Tutti questi 4 aspetti sono eterni, mai è esisto un momento nel quale nè Dio, ne noi non c’eravamo, nè esisterà un tempo che non ci saremo.

    Noi jiva eternamente scambiamo con Lui relazioni di perfetto Amore nel mondo spirituale.

    Questo contesto immanente, anche se eterno pure questo (ma in un ciclo manifesto, non-manifesto), è, per noi jiva adesso ricoperte di un corpo grossolano e sottile, solo una parentesi nell’eternità.

    …a voi l’ardua sentenza, miei posteri….(libero adattamento da blogger).

    Hare Krishna:)

  64. ==La risposta che mi dai può essere compatibile rispetto ai veda (che non conosco) ma, relativamente ai canoni cattolici di assoluta completezza di dio in se e per sé, denoterebbe una sorta di bisogno (la ricerca di soddisfazione)===

    non ho mica detto che a Dio e’ imposto un bisogno dall’esterno…

    non ho nemmeno parlato di bisogno.. 🙂

  65. Se tu Lector e magari qualcun’altro che avevi in mente quando hai fatto il post, avevate delle aspettative preconcette, sono d’accordo che sono andate “buche”… Ma risposto, si è risposto! Eccome! Basta che vogliate “scrostarvi” di dosso (adesso sì) tutto quell’ambaradan pseudoculturale” che vi obbliga a restare tuttora immaturi (lo hai detto tu stesso che è “un fenomeno” che ha origine nella tua gioventù, no?). Scoprire che Dio è Amore, non è soltanto dare risposta a una curiosità che mi pizzica, ma: Conquistare una realtà che stravolge la mia vita. Entrare in un mondo nuovo dove tutti i parametri di valutazione “switcchano” dal materiale (vil denaro) allo spirituale (Amare)… dall’interesse (egoismo), al dono (abbandono, gioia, paradiso). E scusate se è poco… Allora, per fare un escursus dentro le ossessioni di Asmenos: La ragione non fa più il suo giornaliero match con la Fede sul ring della vita, ma: il cuore si mette a servire la testa e La ragione accoglie e favorisce il sentimento e lo Spirito. Siamo all’antica diatriba tra chi è il più grande… nella storia abbiamo visto quante volte l’uomo ha fatto questo errore di valutazione: Patrizi e plebei, ricchi e poveri, uomini di cultura e villani… Chi è il più grande? La risposta la sappiamo “Nessuno dei due contendenti”. Uno senza l’altro non potrebbe essere quello che è. Attenzione perchè adesso la sparo atomica… La ragione senza la Fede non sarebbe nemmeno “ragione” e viceversa. E l’una senza l’altra non avrebbero neanche più senso.

    Per dovere di cronaca devo anche appoggiare l’osservazione di Lector sulle “aggiunte” Yasodanandiane ai concetti del mio #42 che tanto piace a CharlieBrown. E’ perfettamente inutile che si aggiungano categorie umane a Dio, con l’unico scopo di giustificare filosofie preistoriche come se Cristo non fosse mai Risuscitato dai morti. Questa è soltanto “mistificazione”.

    Ciao, ciao

    Alkall

  66. @–>Isvari

    Dio non crea, Dio è tutto questo

    Ciò a cui ti riferisci ha concettualmente un nome preciso: si chiama immanentismo. Come già facevo intendere nella risposta a Yasodanandana, costituisce peraltro un buon tentativo di soluzione alla domanda del post ed è inoltre in ragionevole armonia con la legge fisica di conservazione dell’energia. Tuttavia, contrasta radicalmente con le concezioni della chiesa cattolica, tant’è che costò il rogo a Giordano Bruno e, in tempi più recenti, quasi la scomunica a Teilhard de Chardin (che, al contrario, qualcuno oggi vorrebbe santo).

  67. ===E’ perfettamente inutile che si aggiungano categorie umane a Dio===

    concordo.. ma dove e’ successo questo?

    Se vogliamo, avendo detto tutti che Dio ama, tutti si puo’ essere sospettati di “umanizzazione”.. la differenza fra me e te e’ che io ritengo che se Dio esiste, se Dio e’ veramente Dio e non un altro essere condizionato, il Suo essere uno che ama e’ una Sua precisa scelta.

    e un cattolico mediamente competente della sua teologia non farebbe una grinza e concorderebbe.. dato che un ipotetico Dio non puo’ essere obbligato ad assumere un atteggiamento..

    😉

  68. Non voglio cedere più alle tue provocazioni Yaso, persino Lector si è accorto del sottile gioco mistificatorio che fai, vuoi che questo sia sfuggito a me? Lasciamo stare, ascoltami, che è meglio. Tra “credenti” (non “fideisti”), non dovremmo dare spettacoli deplorevoli di contrapposizioni. Ci sono i luoghi adatti per discutere. Usiamo quelli.

    Alkall

  69. Lector, sono d’accordo con te sull’eresia del “tutto immanente” di Dio, che, bada bene, c’è! Ma non è solo questo e non nel “modo” (concetto) delle filosofie orientali. Infatti per questi accusati di eresia che hai citato, il concetto di Dio finiva per essere “energia”. Quando sappiamo bene che anche l’energia la scienza ha dimostrato che è materia. Dunque sottilmente costoro avrebbero preteso che Dio fosse soltanto “materia”. Per questo, io avverso con tutte le mie forze e il mio Spirito le religioni “immanentistiche” (fondate sull’energia di un idolo che si sono fatte). Bada bene che a volte questo idolo esiste davvero ed è uno spirito che risponde e agisce tramite “energie” e “potenza spirituale”. So che per te questo sono “bubbole e frattaglie”… ma purtroppo hanno molto seguito. Spesso l’inganno è così ben fatto che masse numerose credono di seguire dio e invece seguono un demone. Schiere numerose di italiani (nazione santa del Cristianesimo), pagano regolarmente maghi e fatucchiere per sbrogliare le loro questioni sentimentali e spirituali. “Amuleti a ricarica” (come i cellulari), “fatture” (senza Iva), “riti” (vudoo, magia nera, stregoneria, satanici), tutti rigorosamente a pagamento, vengono regolamente “consumati” nella civile Italia. Il Businnes dell’esoterico ha abbondantemente superato le mirabolanti performances addirittura di tutte le organizzazioni mafiose italiane messe insieme. (sono stime naturalmente…). In mezzo a questo “merdaio” (scusa, ma passami il termine perchè è appropriato), io ci metto anche quella parte consapevole delle pratiche Yoga che tendono ad arrivare a “risultati spirituali” da Superman.

    Non è questo che Dio vuole da noi, non ci chiede di diventare eccelsi, ma di “volerci più bene”. Neanche di diventare “l’amore fatto persona” (questo è Dio), ma di almeno “provare a seguirlo” mentre Lui ci tiene per mano.

    Alkall

  70. Alkall, non posso risponderti, perché non conosco a sufficienza le discipline mistiche orientali e non ho gli strumenti per discernere il “grano dal loglio”, ossia per distinguere le pratiche operate in buona fede da quelle che invece si propongono secondi fini.

    Relativamente a “sono d’accordo con te sull’eresia del “tutto immanente” di Dio”, preciso che io mi limitavo a fare una constatazione, non a esprimere un’opinione.

    Saranno gli amici Isvari e Yasodanandana che potranno replicarti in proposito, visto che li colpisci nello specifico.

  71. ===Ma non è solo questo e non nel “modo” (concetto) delle filosofie orientali. Infatti per questi accusati di eresia che hai citato, il concetto di Dio finiva per essere “energia”==

    per chiarire.. circa un miliardo di cosiddetti induisti sono teisti e personalisti.. veri e propri monoteisti..

    la divinita’ come semplicemente “energia” (non “persona” insieme (ovviamente) all'”energia” che essa emana come sosteniamo io e isvari)e niente altro e’ la concezione di una sparuta minoranza, che anche se ha avuto successo nell’influenzare la newage e altre posizioni occidentali, rimane comunque di seguito limitato e non tradizionale..

    🙂

    🙂

  72. interessante l’osservazione di Lector 82.

    Ma a me risulta qualcosa di diverso. I destini ipotetici dell’universo più soddesfacenti al momento sembrano essere

    – quello del big crunch successivo ad un big bang (sottoposto a forti critiche ma non completamente smantellato)

    – La morte entropica (big rip sempre successiva ad un big bang primordiale)

    – Lo stato stazionario o stato oscillatorio (che ben si adatterebbe alla visione contemplata dai Veda)

    Questa ultima ipotesi presenta però un aspetto scoglioso con cui ci si scontra violentemente. Lo stato stazionario prevede che la materia sia continuamente…. creata (o generata) dal nulla per potersi mantenere in vita. Inoltre, il fatto che questa debba essere prodotta in quantità esigue per mantenere il modello in vita, non ne diminuisce l’apparente inconsistenza. Scientificamente lo stato stazionario non gode di ottima salute e rimane poi il dilemma:

    Da dove verrebbe questa materia? Dal vuoto quantomeccanico suggerisce qualcuno (vedi anche da me l’analisi del Dr. Corbucci). Ma allora cos’è questo vuoto quantomeccanico? Il Dr Corbucci stesso propone la risposta: Dio. Non sai come chiamarlo? allora chiamalo….. Eh Lector???

    Per Yasoda (anche se un po in ritardo)

    Io non cerco quello che mi piace, ma quello che posso conoscere, con ogni mezzo, anche speculativo se sostenuto da osservazioni che ne supportatno in una certa misura la domanda. Non cerco una “bellezza” che si accordi necessariamente con un modello mio o di una sacra scrittura. Cerco. E basta. Quello che trovo mi sta bene (si fa per dire). Ma comunque mi arricchisce. Temo la fossilizzazione in un recinto di conoscenza autoreferenziale.

    red

  73. Ancora per Yasoda: sono stati forniti diversi spunti per i quali Dio crea. Forse te ne è sfuggito qualcuno? Può anche darsi che sbaglio, in effetti molto di questo argomento era presente anche nel post precedente di Lector.

    red

  74. red

    red:

    ===Per Yasoda (anche se un po in ritardo)

    Io non cerco quello che mi piace, ma quello che posso conoscere, con ogni mezzo, anche speculativo se sostenuto da osservazioni che ne supportatno in una certa misura la domanda. Non cerco una “bellezza” che si accordi necessariamente con un modello mio o di una sacra scrittura. Cerco. E basta.==

    il problema, e lo ripeto di nuovo sperando di nuovo di far capire come la penso, anche se un po’ dispero.. e’ che la spiritualita’ non e’ solo conoscenza.. non si tratta di soddisfare la propria mente con l’appagamento della conoscenza completa del tutto.. no.. la spiritualita’ e’ riallacciare una relazione.

    Per cui io potrei essere pure forse soddisfatto nella mia voglia di conoscere dalla scoperta dell’esistenza di un supremo non divino.. ma non ci voglio avere a che fare.

    Io voglio avere a che fare con Krishna, Cristo, Buddha (tanto per dire) ecc…. se non c’e’ Krishna, Cristo, Buddha ma c’e’ “uno” che ha caratteristiche opposte.. tanto piacere, ma non mi interessa.

    ==Temo la fossilizzazione in un recinto di conoscenza autoreferenziale==

    piu’ che altro bisognerebbe centrare lo scopo della vita ricordandosi che non abbiamo moltissimo tempo per trastullarci con la conoscenza fine a se stessa…

    O almeno capire che tale forma nobile di gratificazione andrebbe affiancata a preoccupazioni piu’ importanti…

    ==Ancora per Yasoda: sono stati forniti diversi spunti per i quali Dio crea. Forse te ne è sfuggito qualcuno?==

    non e’ molto importante.. non devi dimostrarmi che un eventuale supremo a me incomprensibile potrebbe crearmi per ragioni che io posso anche trovare illogiche… gia’ ne sono convinto..

    Solamente con quel tipo li’ non voglio averci niente a che fare…

    Ripeto.. ho paura che l’impostazione cattolica ad adorare il CREDERE come se si trattasse di Dio.. si riscontri anche negli atei o negli agnostici… Ovvero mi stai parlando come se tu non riuscissi ad entrare nel mio atteggiamento che non e’ in alcun modo mirato al voler trovare una convinzione che mi gratifichi, qualsiasi essa sia, ma mira a tutt’altro… ovvero ad una relazione per me interessante e bella..

    io con un eventuale Dio ci vorrei campare insieme… invece i coccodrilli, i serpenti a sonagli, le iene sono molto felice di guardarmeli nei documentari ma loro a casa loro e io a casa mia..

    quindi io non so nemmeno se sono adatto a parlare di Dio, dato che non mi interessa.. a me interessa il Sommo Bene, l’Infinitamente Affascinante, l’Amore Personificato ecc. ecc. ecc.

    se non esiste.. arrivederci e grazie..

    fino a che mi sembra plausibile che esista.. io lo cerco..

  75. Beh, caro Lector, fa niente anche se non mi dai risposte. Ho solo voluto confermarti nella tua intuizione. Vedi che non ho preclusioni se in qualche cosa concordo, lo dico e basta, a prescindere da chi ho davanti…

    Yaso ti sei reso conto che sei diventato ateo?

    Alkall

  76. beh a me per quanto riguarda Yasoda sembra il contrario. Lui cerca una relazione con un Dio amabile, affascinante, amorevole. Eh Yasoda? Io non so se ho capito. Ma se il Dio da cui provieni non risponde alle caratteristiche di Krishna, e questo mondo non c’entra per nulla con quanto dai Veda contemplato e proposto, e proprio perchè il tempo a disposizione langue, che te ne fai di una ricerca impossibile? Stiamo cerchando lo spaturno, solo lo spaturno nient’altro che lo spaturno? E tutto il resto? Non interessa? E io come faccio a crescere allora? Il tempo puoi usarlo per cercare te stesso certamente, ma come fai poi a proiettare te stesso in altro da te?

    Quello che tu vuoi da Lui mi sembra tu lo abbia ottimamente trasmesso ma cosa vuole lui da te non lo sai. Perchè i due voleri dovrebbero coincidere?

    Se tu vuoi abbracciare Manuela Arcuri, la devi conoscere, vedere, magari averne un autografo. Ma nè io nè tu vediamo Krishna, lo leggiamo nei Veda? Non mi pare tangibile esattamente come Manuela Arcuri.

    A me più di tutto piacerebbe capire se ho capito quello che intendi. Sospetto fortemente di no. Le sensazioni, i benefici, il miglioramento che proviene dalla pratica potrebbe benissimo provenire da una relazione migliore con noi stessi. Non credo possa confendersi con Krishna. O si invece? Perchè se noi coincidiamo con Krishna non abbiamo scelta: non siamo liberi. Solo Lui lo è.

    Lector:

    certo quello:

    filosoficamente non ricordo chi ha affermato che la massima espressione del vuoto è la capacità di generare quanto del vuoto non farà mai parte (spero di ritrovarlo).

    Una specie di incompatibile simultaneità tra creato e creatore. L’aspetto è molto affascinante. Lascia intravedere che una possibile comunicazione con Lui, è possibile solo standone distanti….

    red

  77. no.. ateo e’ un altro tipo di credente.. io non sono un credente…

    comunque non capisco cosa tu intenda ottenere lavorando alla travisazione del pensiero altrui..

    fra l’altro in questo senso, ovvero su quale Dio ricercare la penso esattamente come te…

    entrambi vogliamo trovare il “Dio Amore”

    la differenza e’ che tu vuoi dimostrare ai non religiosi che Dio non puo’ che essere amore… .. io dico solamente che se non e’ amore non mi interessa incontrarlo..

    grazie per gli spunti di riflessione che mi offri 🙂

  78. sopra dicevo ad alkall

    red

    ==beh a me per quanto riguarda Yasoda sembra il contrario. Lui cerca una relazione con un Dio amabile, affascinante, amorevole. Eh Yasoda?==

    yes..

    ==Ma se il Dio da cui provieni non risponde alle caratteristiche di Krishna, e questo mondo non c’entra per nulla con quanto dai Veda contemplato e proposto==

    non mi interessa averci a che fare

    ==E io come faccio a crescere allora?==

    perche’ non dovresti crescere in conoscenza e perche’ non dovrei farlo pure io?

    Tu mostrami un eventuale Dio non amorevole.. io mi gratifico della sua conoscenza.. ma non mi interesso di relazionarci…

    Ribadisco.. si capisce la differenza fra innamorarsi del credere e innamorarsi di Dio?

    ==Quello che tu vuoi da Lui mi sembra tu lo abbia ottimamente trasmesso ma cosa vuole lui da te non lo sai. Perchè i due voleri dovrebbero coincidere? ==

    non ho alcuna pretesa in questo senso… ma non sono nemmeno obbligato ad amare chi non mi ama.. anche se si trattasse di un ipotetico supremo.

    ===Se tu vuoi abbracciare Manuela Arcuri, la devi conoscere, vedere, magari averne un autografo.===

    la devi cercare specificatamente… non conoscere ragazze a caso…

    ===A me più di tutto piacerebbe capire se ho capito quello che intendi. Sospetto fortemente di no===

    io no so se e’ colpa tua.. a me sembra sinceramente di dire delle cose di una semplicita’ assoluta. Forse non ti aspetti una tale semplicita’ da un ricercatore spirituale? tutti dobbiamo essere carichi di super fedi graniticamente motivate e pronti a dar battaglia? no.. io mi faccio l’esame di coscienza e distinguo la ricerca della conoscenza fine a se stessa dalla ricerca di una relazione soddisfacente ed eterna… e quindi mi esprimo e mi porto avanti in questo senso..

    ===Le sensazioni, i benefici, il miglioramento che proviene dalla pratica potrebbe benissimo provenire da una relazione migliore con noi stessi==

    probabilmente ti avro’ risposto di si 8272639873 volte..

    ==Perchè se noi coincidiamo con Krishna non abbiamo scelta: non siamo liberi===

    anche perche’ saremmo soli… che se ne fa uno completamente solo della liberta’?

    ma perche’ mi dici cio’?

  79. Dopo aver riletto tutti gli interventi (ma che begli scambi!) … Essendo empre stata sensibile al problema della *comunicazione e della *libertà … … …

    RED: * “Non credo possa confendersi con Krishna. O si invece? Perchè se noi coincidiamo con Krishna non abbiamo scelta: non siamo LIBERI. Solo Lui lo è”.

    ** “Una specie di incompatibile simultaneità tra creato e creatore. (…) Lascia intravedere che una possibile COMUNICAZIONE con Lui, è possibile solo standone distanti.”

    Ora, ammettendo sempre l esistenza di questo ipotetico creatore e ammettendo che sia amore … penso a quel poco che ho ..”inteso”.. nella mia vita cristiana (dove non c è solo un “credere granitco a priori” ma anche uno sperimentare questo amore, un conoscere questo amore, e un credere inteso come FIDARSI di questo amore)… nella quale constato “risolversi” INSIEME queste due realtà… proprio come avviene in un rapporto di AMICIZIA dove ci sono desideri e volontà distinte che però possono anche incontrarsi e quasi fondersi “all unisono” …

    Ovviamente questa mia “testimonianza” resterebbe suscettibile di moltissime critiche (visto, soprattutto, che non si parla di amicizia tra…uomini e il rapporto potrebbe non sembrare “tra pari”) …

    Mi sono sentita però molto vicina alla affermazione di Yasoda:

    “Gli dice di ritornare prima possibile com’e’ di solito.. ovvero il suo AMICO Krishna!”.. che bello!

    ..e mi son sentita di avvicinarla (Alkall contrallami se non sfioro l eresia! 🙂 a quella di Alkall:

    “relazionarsi con l’uomo” fino a “scendere dal cielo” per vivere CON noi, camminare CON noi…”

    (“Vi ho chiamati amici!”)

    Lector, a questo proposito, potrei raccontare un giorno la favoletta dell indiano che addomestica cavalli selvaggi in alternativa, sia al creatore-allevatore di polli in batteria, sia ad un ipotetico creatore di esseri (quasi senza identità-volontà) che appena creati si fonderebbero senza distinzione con lui? 🙂

    Sorridendo poi pensierosa/silenziosa al comm. 71 di Lector… Beh se questo

    ” ipotetico creatore ” potrebbe esser avvicinato alle categorie “amore” e “vita” (forse almeno su questo potremmo esser tutti d accordo) …

    …lascio allora una frase poetica della mia Emily Dickinson ..che mi vien meglio di “speculare” 🙂

    “Che L Amore sia TUTTO

    è TUTTO ciò che…

    SAPPIAMO

    dell Amore”

    ..Alkall perchè la Fede e la Speranza… … …

    ma più grande di tutte è la Carità!

    (ricorreggimi/integrami quando sbaglio!)

    Pace e Bene

    🙂

  80. Lector 82#

    non si tratta di immanentismo, non c’entra niente con il concetto Vaisnava di Dio.

    Posso farti l’esempio del sole; il sole è il pianeta, è i raggi, è la luce, è il calore…..il sole è tutto questo insieme perchè il sole con la sua energia sono tuttuno ma allo stesso tempo il pianeta sole rimane l’energetico, cioè colui che è la causa (non crea, ma è la causa) dei raggi, della luce, del calore, è la causa delle sue energie.

    Così Dio.

    Dio è persona con Nome, Forma, Dimora, Passatempi, Qualità che emana jiva, le anime, noi (Sue energie) con le quali scambia d’Amore nel mondo spirituale (altra Sua energia).

    Poi c’è il contesto materiale che viviamo adesso (che è anche questo Sua energia) dentro corpi fatti di materia; questo contesto immanente serve per un determinato scopo delimitato da tempo, luogo e circostanza, una “parentesi materiale” nell’eternità, come dicevo prima.

    Dio non è “solo” impersonale (come dicono alcune correnti “orientali) cioè raggi, calore, luce, Dio è personale, Dio E’ La Suprema Persona ma essendo la Causa di tutte le cause è la causa anche delle jiva, del mondo spirituale e del mondo materiale (dei raggi, del calore etc).

    I Vaisnava (come Yasodanandana e aspiranti Vaisnava come me)pongono enfasi sulla Sua Forma personale perchè è con quella che noi scambiamo non con le Sue energie.

    Come dire che gli impersonalisti pongono enfasi sui raggi e la luce o sul calore, i Vaisnava pongono enfasi sul pianeta sole che è la Causa dei raggi, della luce del calore etc

    Dio è tutto questo (Dio, jiva, prakriti, Vaikunta) ma innanzi tutto è persona e lo è eternamente come tutte le Sue energie.

    Forse ora si capisce un po meglio.

    PS; niente diavoli alkall, noi siamo personalisti come te, preferiamo il pianeta che ha incluso i raggi e tutto il resto.

    PS2:Se amiamo il pianeta ameremo automaticamente anche il resto, ma mai viceversa.

    Se amiamo Dio ameremo automaticamente tutto il resto ma mai viceversa.

    Hare Krishna

  81. Nessuna correzione, Brezza, la Carità è sicuramente la più importante. Poi come uno la attua è molto soggettivo. I modi di amare sono tanti purchè l’amato lo percepisca. E nonostante mi renda conto di “pretendere molto” da chi mi legge intuisco che si cominci a capire che su questi argomenti il pressapochismo accomodante non sarebbe caritatevole. L’accostamento che mi fai con Yaso lo accetto perchè anche lui vedo che ha la mia stessa ansia nel cuore, solo che si è perso nella confusione delle nebbie induiste. Dico che è ateo (provocatoriamente), perchè abbandona la Verità (che è Cristo) per cercare “una relazione umana” (sì perchè alla fine gli basta un guru che lo inganni e lui è contento…).

    Mi piace immensamente invece quello che dice red: Che cosa vuole Lui da noi? Potremmo ripartire con il post da quì. E mi piace anche la provocazione del tempo, che è breve e non fatto di infinite vite… E’ comunque fondamentale decidere su come investire questa vita, quali scelte fare, quali sì dire, e a chi… passata questa c’è la morte e quindi queste scelte non è più possibile farle. Dover rendere conto su queste risposte date o no, credo sia umanamente accettabile… no?

    Alkall

  82. @–>Isvari

    Se non c’è inizio e non c’è fine, non c’è neppure causa. Ciò che è, “è” e ciò che non è, “non è”. Nulla “può” essere. Tutto è in effetto, niente in potenza.

    @–>Brezza

    C’è il dio personale, il dio delle teologie e quello delle teosofie. Spesso (anzi, quasi sempre) non sono tra loro compatibili

    @–>yasodanandana

    Anche a me sembri un po’ ateo. Non che la cosa mi dispiaccia, eh..

    @–Alkall

    Non posso risponderti rispetto a cose che non conosco

    @–>Red

    Interessante. Bisogna che approfondisca l’argomento.

    @–>Tutti

    Vi ringrazio, ma stasera sono costretto a lasciarvi presto per impegni familiari. Ci risentiamo domani. Fate pure come se foste a casa vostra. Le bibite sono in frigo, nel tinello c’è un buon Cabernet e della sopressa veneta col pane fresco, i dvd sono nella mensola dietro il sofà…

    :-))

  83. devo continuamente scusarmi con Yasoda e al tempo stesso apprezzare la sua mite e disponibile pazienza. Hai una gra forza fratello.

    io mi perdo spesso la paternità dei commenti, sarà che in questo periodo sono molto stanco o forse proprio endemicamente rincoglionito… boh.

    Ok spero di aver definitivamente digerito concetti e relativi autori.

    Dimmi però questo: nella tua affermazione

    anche perche’ saremmo soli… che se ne fa uno completamente solo della liberta’?

    che io trovo cardinale, c’è esplicitata la stessa esatta domanda con cui si apre il mio dubbio (che poi ha dato la stura a questa domanda estrema del “perchè”).

    Io chiedevo a me stesso e agli altri, esattamente lo stesso concetto contenuto nella tua domanda:

    LUI sarebbe solo… che se ne fa uno completamente solo della liberta’?

    Capisci quanto (almeno per me) è importante il perchè?

    red

    ps

    Brezza tu sei pioggia sull’argilla spaccata del deserto, devi intervenire più spesso: É UN ORDINE!!!!!!

    red

    🙂

  84. Lector

    si, è vero, ma allo stesso tempo il sole è la causa dei raggi e non si puo dire l’opposto.

    Non si puo dire che l’energia esiste senza l’energetico nè che l’energetico esiste senza l’energia; ma l’energia rimane comunque la causa dell’energetico.

    Anche se il sole e i raggi appaiono simultaneamente, il sole rimane l’energetico, la causa, e non viceversa.

    Non è causa temporale, è causa perchè la fondamenta.

    Et capì?

  85. Mi era sfuggito un commento importante di Yasodanandana… il #94.

    Proprio l’altro giorno abbiamo fatto in gruppo una bella riflessione sulla necessità per un Cristiano, che si dica tale, di passare dallo stadio di “religioso” a quello di “credente”. Dopo tutto è quello che Gesù chiede a Tommaso: Tocca le mie piaghe ma non essere più religioso (incredulo), ma “credente”.. Per questo ti ho detto che sei ateo… Anche un religioso può essere fondamentalmente ateo quando è lui stesso dio (o dio una sua proiezione…) e non ne esistono altri… Non cerco di travisare il tuo pensiero, quello non lo conosco, dico quello “che vedo” e che provo… Tu nonostante tutto mi interessi altrimenti non ci avrei perso del tempo…

    >> entrambi cerchiamo il “Dio d’Amore”

    Ti sbagli… io l’ho già trovato!

    >>la differenza e’ che tu vuoi dimostrare ecc…

    E’ vero, in questo blog ho usato un linguaggio adatto a dei non credenti per far capire che Dio non può essere che Amore, ma tu invece sai che questo noi lo sappiamo da Gesù che è la Verità. Come fai allora a fare un discorso assurdo come quello che viene dopo? …o dico solamente che se non e’ amore non mi interessa incontrarlo… Sapendo quello che anche io so è un discorso perfettamente inutile non ti pare? E pure cercare ancora è inutile perchè come l’ho trovato io lo puoi trovare anche tu. Altrimenti (e io lo so che è così), tu non credi a Cristo. E come se niente fosse, come se Cristo non fosse risorto tu continui a cercare…

    Chiedo scusa al proprietario del blog se mi sono rivolto solo a Yaso, e anche con un linguaggio che non coinvolge tutti, ma ritenevo importante farlo. Fa comunque capire alcune dinamiche dell’inganno culturale che fa rifutare la Verità. Non posso andare oltre senza rischiare di annoiare… perciò mi fermo.

    Alkall

  86. LO VEDETE CHE NONOSTANTE I CONTRASTI CI SI CERCA SEMPRE IN NOME DI DIO?

    Qualcosa resta dentro, sempre. Sbattere sul tavolo tutto ciò che sappiamo e proponiamo è poca cosa di fronte alla ricerca.

    red

  87. brezza

    ====constato “risolversi” INSIEME queste due realtà… proprio come avviene in un rapporto di AMICIZIA dove ci sono desideri e volontà distinte che però possono anche incontrarsi e quasi fondersi “all unisono” …====

    giusto.. l’amicizia rende simultaneamente una cosa sola, ma ci mantiene separati perche’ risultarci l’un l’altro misteriosi rinnova l’amore, l’attrattiva…

    GRAZIE..

    alkall

    ===L’accostamento che mi fai con Yaso lo accetto perchè anche lui vedo che ha la mia stessa ansia nel cuore, solo che si è perso nella confusione delle nebbie induiste==

    e io ti chiedo sempre di salvarmi mostrandomi conoscenza di cio’ che sto facendo e dandomi buone ragioni per cambiare… ma non lo fai mai..

    lector

    [email protected]–>yasodanandana

    Anche a me sembri un po’ ateo.==

    non sono un fedele.. nel senso che non mi interessa sviluppare convinzioni.

    Ma non sono nemmeno ateo.. che e’ un’altra fede…

    Non ragiono come il religioso “corrente” occidentale..

    ===devo continuamente scusarmi con Yasoda e al tempo stesso apprezzare la sua mite e disponibile pazienza. Hai una gra forza fratello. ==

    no.. sono solo una gran faccia di bronzo… ibrido aretino/fiorentino… abituato fin da piccolo alla presa per i fondelli.. e impegnato da molti anni in una professione dove il piu’ tollerante ti vuole scuoiare..

    Comunque grazie.. 🙂

    ===Dimmi però questo: nella tua affermazione

    anche perche’ saremmo soli… che se ne fa uno completamente solo della liberta’?

    che io trovo cardinale==

    si parlava di liberarsi.. e liberarsi per poi coincidere con una MONOESISTENZA e’ buttare via la liberta’ tanto sofferta dalla finestra

    ===Io chiedevo a me stesso e agli altri, esattamente lo stesso concetto contenuto nella tua domanda:

    LUI sarebbe solo… che se ne fa uno completamente solo della liberta’? ===

    mmh.. ne ho gia’ parlato… per me un’ipotesi DIO interessante non puo’ prescindere dalla liberta assoluta.. E liberta’ assoluta significa che chi la detiene e’ pure libero di essere solo e pure capace di godere di se stesso..

    E’ per questo che se Dio esiste e si vuol dire che e’ AMORE… lo e’ perche’ ha liberamente scelto di esserlo e di provare gusto di vivere in quella modalita’ li’ e non in altre…

    Ovvero non esiste un bene superiore a Dio che lo plasma nel suo esserlo in un certo modo… e’ un controsenso…

    Oppure e’ il dio mentecatto e illogico del quale si parlava sopra…

    ===Capisci quanto (almeno per me) è importante il perchè? ==

    capisco che non potrai mai trovarlo per via speculativa… e’ come se non sapessi nemmeno mettere un cerotto e pretendessi di imparare a fare operazioni a cuore aperto per vedere se ti piacerebbe frequentare medicina

    alkall

    ===Proprio l’altro giorno abbiamo fatto in gruppo una bella riflessione sulla necessità per un Cristiano, che si dica tale, di passare dallo stadio di “religioso” a quello di “credente”==

    non capisco la differenza… di solito il termine religione indica aver scelto un’appartenenza ed essere convinti di stare in un viaggio collettivo che ci portera’ alla meta..

    di solito il termine credente indica uno che si convince di verita’ che non vede…

    Dov’e’ quindi che le due posizioni differiscono?

    Per me una differenza sostanziale sarebbe farla finita di volersi convincere e cominciare a cercare…

    ===Per questo ti ho detto che sei ateo…===

    non mi interessa ne’ convincermi spasmodicamente dell’esistenza di Dio, ne’ convincermi spasmodicamente della sua non esistenza..

    non mi interessa proprio convincermi…

    ===Anche un religioso può essere fondamentalmente ateo quando è lui stesso dio (o dio una sua proiezione…)===

    semmai idolatra…

    ===>> entrambi cerchiamo il “Dio d’Amore”

    Ti sbagli… io l’ho già trovato! ==

    te lo auguro… sappi pero’ che io non considererei “trovare Dio” l’aver trovato una gran convinzione SU Dio…

    Se tu mi dici che sei fidanzato con la Arcuri devi averci un rapporto palese.. non credere fortissimamente nella sua esistenza e che lei e’ “amore”

    se invece con Dio hai una reale relazione, con scambi espliciti come avevano gli apostoli con Cristo… evviva.. tanto di cappello.. mi prostro ai tuoi piedi..

    ====ma tu invece sai che questo noi lo sappiamo ==

    volevi dire “crediamo”?

    il resto e’ sulla stessa falsariga…

    alkall.. io apprezzerei molto se tu ritenessi di volermi aiutare, ma non lo vuoi.. vuoi solo competere… e non sei nemmeno capace di farlo correttamente

  88. Quello che tu mi chiedi nel tuo ultimo commento io l’ho già fatto con te. Solo che a te nessuna risposta o consiglio va bene. Sei un’anima inquieta e in pena…

    Ma ti ribadisco ancora una volta che nessuna salvezza ti può arrivare da un uomo. Chi ti può salvare è solo Dio. E lo ha fatto! Solo che tu lo ignori. Hai abbandonato il Salvatore per rivolgerti alle favole antiche. Torna nell’ovile. O meglio lasciati trovare (riconciliare) dal buon Pastore che ha lasciato tutte le altre pecore per cercare solo te.

    Sei un illuso se pensi di costringere Dio a mostrarsi a te “in carne e ossa” (se così si può dire…). Lo può anche fare! Ma non perchè lo vuoi tu, bensì perchè lo vuole Lui… Il braccio di ferro con Dio, lo sai bene, è perso in partenza. E se qualcuno ti ha promesso di “farti toccare Dio” , è uno spudorato mentitore. Con Dio tu puoi avere soltanto una relazione d’Amore, ma non trattarlo mai come un fenomeno da baraccone o un tuo “oggetto del desiderio”. E mo basta sennò trasformiamo il post di Lector in un confessionale… 😉

    Alkall

  89. piu’ che confessionale, ritorniamo sempre li’, tu vuoi competere non aiutarmi e nemmeno comunicare.. di tutte le cose che mi hai detto che sbaglio a fare.. non ne faccio nemmeno una..

    🙂

    anche per oggi rimango inquieto e in pena..

  90. RED…

    accipicchia.. vado a dare un’occhiata al forum di RED e incappo in questa frase:

    ===Lo stupore entusiasma ed è generato dalla gratificazione per una nuova conoscenza. Quello che cerchiamo davvero però non è la conoscenza ma lo stupore. Per questo forse c’è molta più verità nello stupore che nella conoscenza.====

    e’ cio’ che mi sembra riassuma il mio atteggiamento:

    io non sono propriamente interessato a conoscere, ma ad essere eternamente stupito dall’amore..

    quindi scoprire l’esistenza dell’eventuale “dio” malvagio, egoista, umano, mentecatto, sfruttatore non mi interessa. Posso prenderne atto senza problemi, ma non sara’ mai il mio scopo..

    il mio scopo e’ lo stupore che puo’ darmi la vita con un Supremo Amante in continua espansione in termini di qualita’, ma anche di mistero… se cio’ non e’ possibile ok, non c’e’ problema.. ma a quel punto non vivrei piu’, ma semplicemente sopravviverei

    grazie per l’ispirazione che mi hai fornito

  91. Passo un momentino al volo (dal lavoro) … vorrei rispondere ad ognuno… ma in questi giorni su splinder dovrei scriver di notte …(e non ci riesco) uffa!

    Vado a fare delle brevi visite e spero di trovare presto un pò di tempo e calma per scrivere..

    Lector grazie per aver ospitato -anche in tua assenza(la prox volta anche the e biscotti? 🙂 – una riflessione il cui argomento era questo 🙂

    un abbraccio

    con tanto affetto!!!

    Brezza..”al volo” … :-))

  92. Sono tornato e ho letto ogni intervento. Grazie a voi tutti.

    La prossima volta non mancheranno i biscottini col the, giuro!

    (Però, da buon veneto, io preferisco pane e sopressa) 🙂

  93. io sarei per la pizza margherita e le patatine fritte..

    si puo’ fare?

    ti ringrazio per l’ospitalita’, grazie per la tua squisita conversazione..

    mi assento per un po’ di tempo.. riaccedo ad internet penso intorno al 15…

    ciao a tutti.. HARIBOL!!!!

  94. Ringrazio Yasoda per l’apprezzamento. Qui nella materia non ho altri mezzi per stupirmi se non pervenire ad una nuova conoscenza.

    Ti faccio un esempio che tu capirai benissimo: quando studiavo il clavicembalo ben temperato, scoprivo ciò che il mio autore preferito (bach) aveva nel cuore. E mi stupivo, mi stupivo di capirlo e di sentirlo uscire dalle mie mani. Era qualcosa di straordinario. La musica è un messaggio stupefacente comprensibile e non castrato dalle cesoie schematizzanti del linguaggio. Mi assuefacevo allo stupore, ne volevo sempre di più imparando nuovi preludi e nuove fughe. Io non so come spiegarlo ma quando leggo qualcosa di rivoluzionario riguardo alla fisica delle particelle o alcuni concetti filosofici, provo la stessa identica sensazione. Non so perchè ma mi va bene così. I nostri fini sono identici, le strade per perseguirli potrebbero esserlo come non esserlo.

    red

  95. ===Ringrazio Yasoda per l’apprezzamento. Qui nella materia non ho altri mezzi per stupirmi se non pervenire ad una nuova conoscenza. ==

    e’ l’amore (bhakti) che riunisce e perfezione conoscenza (jnana) e azione (karma)… perche’ il conoscere in quel modo diventa interattivo, nel senso che l'”oggetto” da conoscere si evolve e reciproca “lui” stesso.

    E la perfezione dell’evoluzione e della reciprocazione la si ha in Dio che si evolve e reciproca all’infinito… tutti gli altri oggetti di conoscenza, se scollegati dalla devozione a Lui, sono statici.. esauriscono il loro interesse e, soprattutto, non reciprocano amore dato che sono passivi…

    Se uno si “connette” si porta sul piano dell’anima… e a quel punto tutto si anima e la conoscenza diventa dinamica, evolutiva, crescente

    [b]Mi assuefacevo allo stupore, ne volevo sempre di più imparando nuovi preludi e nuove fughe. [/b]

    appunto.. non possiamo vivere di obbiettivi che esauriscono il loro interesse rapidamente.. la frustrazione sarebbe troppo forte..

    [b]nostri fini sono identici, le strade per perseguirli potrebbero esserlo come non esserlo. [/b]

    per trascendere, ovvero trovare un amore, azione, conoscenza senza limiti .. soprattutto relazione personale amorosa senza limiti… bisogna lavorare sul piano trascendente…

    lavorare.. non specularci sopra o crederci..

  96. speculare e’ un gran lavoro, il prodotto tra cio’ che sappiamo e cio’ che sentiamo.

    Credere non e’ nenache un lavoro. Spesso e’ la rinuncia al lavoro.

    Speculare e’ un tramite.

    Sapere e sentire. L’uno influenza l’altro. E ci fa crescere. Se una rivelazione non ci affascina, non ci fa vibrare, ci lascia tiepidi, o addirittura contestatori, meglio lasciar perdere. Non parlo di Krishna ovviamnte, ma di singoli aspetti che compongono le fedi. A volte e’ difficile distinguere tra il falso ego e il vero ego. Non sono cosi’ tanto distaccati. In parte bisogna anche accettare se stessi, in parte combattere. Non e’ facile.

    red

  97. ===speculare e’ un gran lavoro, il prodotto tra cio’ che sappiamo e cio’ che sentiamo. ==

    non e’ un’attivita’ da demonizzare… semplicemente, da sola, senza una connessione… non porta alla verita’.

    La spiritualita’ e’ un tutt’uno armonico… risolverla unicamente con la speculazione e’ come risolverla unicamente con la fede… ovvero relegarla al piano mentale

    fra l’altro, le mie risposte, mi sembra ti offrano una speculazione mediamente raffinata.. azzardo.. un pelino evoluta..

    quindi che vuol dire?

    che se uno vuole upgradare la sua razionalita’, intellettualita’, speculazione… deve lavorare in modo omnicomprensivo e organico..

  98. ma infatti fratello io non la risolvo, come potrei farlo. Credo anzi che sia irrisolvibile.

    Tramite la speculazione, come la chiami, si perviene però a nuovi modelli. Ecco che se anche non si risolve nulla, almeno si cresce. Manituù, giove pluvio, athena e mercurio regnano al momento nell’olimpo dell’oblio. É un bene che ci siamo passati ed è un bene ancora più grande che ce ne siamo liberati.

    red

  99. Red, come liberati?

    Sono i Deva, i ministri dell’universo!….:)

    …pensi davvero che l’uomo possa “inventare” concetti superiori al suo livello misero e infimo di comprensione?

    Sono concetti discendenti, no ascendenti.

    Quelli ascendenti sono sempre fallaci e cambianti, gli altri sono eterni e “girano” negli universi come le notizie in internet…..”girano”….

    ;-)))

  100. ma io mi limite a verificare che il livello dicomprensione di oggi non e’ quello di ieri. A differenza di tanti positivisti che vedono il mondo come costituito da comparti incomunicanti, nella comprensione come io la intendo includo anche quella di se stessi, delle proprie esigenze spirituali oltre che biologiche o psicologiche. Non siamo quelli di ieri e visto i precedenti mi sento abbastanza tranquillo nel dire che non siamo nenache quelli di domani.

    red

  101. siamo sempre noi, stai sicuro, red. Vizi, manie, abitudini, tic, menomazioni, cicatrici, nei… sempre gli stessi. Basta che pensi a Gesù… poteva e doveva dopo la Risurrezione essere un’altro? E invece no! Senti un po’… Mentre essi parlavano di queste cose, Gesù in persona apparve in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». Stupiti e spaventati credevano di vedere un fantasma. Ma egli disse: «Perché siete turbati, e perché sorgono dubbi nel vostro cuore? Guardate le mie mani e i miei piedi: sono proprio io! Toccatemi e guardate; un fantasma non ha carne e ossa come vedete che io ho». Dicendo questo, mostrò loro le mani e i piedi….

    Persino i fori dei chiodi e lo squarcio della lancia sono rimasti nella carne del Cristo Risorto. Non è cambiato! Poteva, ma non lo ha fatto! Così ha voluto Gesù per dimostrare che non diventeremo mai qualcun’altro… siamo e saremo sempre noi anche nella vita eterna. Con buona pace di chi ha illusioni diverse…

    Alkall

  102. Alkall, non ti viene mai il dubbio che, corrompendo Pilato (che dicono fosse particolarmente sensibile al danaro) qualcuno (magari Giuseppe d’Arimatea, che era membro del Sinedrio) avrebbe potuto tirarlo giù dalla croce ancora vivo, fingere una sepoltura, inventare la storiella della resurrezione, praticargli delle idonee cure ….

  103. Lector

    per chi ama Gesù come io lo amo (cioè alla maniera che lo amo) non cambierebbe niente al Suo messaggio; che sia risorto o no, non cambia niente alla Sua enorme missione e al Suo meraviglioso messaggio.

    Per chi ama gli effetti speciali e su quelli e solo quelli si aggrappa per doffondere un messaggio Divino, Gesù sarebbe sminuito sicuramente della Sua grandezza ed efficenza (efficacia).

  104. Per chi ama gli effetti speciali e su quelli e solo quelli si aggrappa per doffondere un messaggio Divino, Gesù sarebbe sminuito sicuramente della Sua grandezza ed efficenza (efficacia).

    perche’ hai visto hai creduto, ma io vi dico, beati coloro che pur non avendo visto crederanno….

    2000 anni fa, con un giudaismo totalizzante forse c’era bisogno di qualche effetto speciale, infatti lo hanno ammazzato non certo perche’ aveva minacciato di smontare e rimontare il tempio in tre giorni, ma perche’ non e’ escluso che lo avrebbe fatto davvero (ovviamente oggi e’ richiesta la fede per sostenere questo, e io purtroppo…. ma resto agnosticamente possibilista).

    A Tommaso, il didimo, va riconosciuta anche una grande onesta’ intellettuale, Non va biasimato, ma apprezzato da un punto di visto squisitamente religioso per aver confessato i suoi dubbi al suo Dio in Persona.

    red

    ps

    un grazie ad Alkall per lo spunto

  105. Red

    al solito non mi sono spiegata.

    Io ci credo che sia resuscitato e non mi sembra neanche un “grande effetto speciale” (ne ho visti tanti con i miei occhi di poteri mistici dal vivo), ma per me non è quell’atto a giustificare la potenza, la grandezza di Cristo ma tutto il resto che ha detto e fatto.

    La dimostrazione che per i Cattolici la resurezione è di basilare importanza è lo sbandieramento che ne fanno a mò di esclusiva esclusività (copryright), per convalidare la loro convinta superiorità.

    A me che Gesù sia morto in croce e resuscitato o che ne sia andato con la Madonna a morire in Cashmire (come tantissime prove e testimonianze affermano), non me ne pò frega di meno!

    Io adoro Gesù per il Suo coraggio, per il Suo Amore verso Dio che l’ha portato ad andare in mezzo a un popolo di barbari a parlare di Suo Padre, io adoro Gesù per la Sua purezza e voglia di aiutare le persone ad andare verso Dio; che poi abbia fatto i miracoli o meno questo non alimenta o sminuisce in me la stima e il l’affetto che ho per Lui.

    In India ci sono yogi che hanno 400 anni, che si dissolvono e appaiono a 300km di distanza, che camminano sull’acuqa, che vivono mangiando un bicchiere di latte alla setimana da 50 anni, che si mettono con la testa sotto la sabbia per mesi………che me ne frega?

    Sono poteri mistici; chiunque lo desidera puo ottenerli (i Veda ti spiegano come fare), ma l’Amore per Dio, quello no, quello non è facilmente ottenibile! Non è per niente facilmente ottenibile e io m’inchino verso coloro che lo nutrono disinteressatamente, resuscitati o no.

  106. Da quanto ci si vuol far credere abbiamo uno scoop eccezionale: “Isvari ha visto resuscitare un uomo”

    (vorremmo conferma please…).

    Alkall

  107. A me risulta che l’uomo che ha vissuto di più (accertato) aveva poco più di cent’anni. 400 mi sa tanto di bufala megagalattica. Stiamo attenti con queste affermazioni perchè facciamo ridere!

    Alkall

  108. Alkall, fratello mio mi dispiace ma questa frase di Isvari

    Io adoro Gesù per il Suo coraggio, per il Suo Amore verso Dio che l’ha portato ad andare in mezzo a un popolo di barbari a parlare di Suo Padre, io adoro Gesù per la Sua purezza e voglia di aiutare le persone ad andare verso Dio; che poi abbia fatto i miracoli o meno questo non alimenta o sminuisce in me la stima e il l’affetto che ho per Lui.

    Mi piacerebbe averla scritta io.

    red

  109. Alkall

    se le tue informazioni fossero solo quelle tipo giornali, internet, libri, televisone..saresti messo male davvero.

    Comunque il tuo sforzo di deviare l’attenzione dal tema principale del mio commento, non ha avuto molto successo.

    Riprova, sarai piu fortunato:)

  110. Se davvero amavi Gesù come dici, avresti ascoltato le Sue parole. Ma soprattutto ti saresti fidata di Lui. E invece te ne sei andata…

    Alkall

  111. Lector

    ha sicuramente centrato il punto e comunque io non “me ne sono andata” un tubo!

    Io ci sono e piu di prima.

    Pensi che il trascendente abbia i confini, i passaporti, le designazioni che abbiamo qui?

    Da qui a qui sei Cristiano da qui a qui sei Ebreo da lì in poi Mussulmano….povero alkall, come sei ristretto nelle tue piccole fontiere mentali che ti hanno incultato coloro che stanno usando Gesù per fare i potenti…….:(

  112. Quello che dici Lector, non ha senso, se appena sapessi Chi è la Chiesa.

    E mette Isvari in una posizione insostenibile e contradditoria.

    Interessante l’accordo che ritrovate pur “apparentemente” sosteneno due posizioni agli antipodi… a me dice molto.

    Alkall

  113. Riecco le tue perfide frontiere mentali all’orizzonte alkall!

    “Due posizioni agli antipodi”?

    Ma che dici alkall?

    Noi siamo tutti devoti di Dio!

    TUTTI!

    Te, Lector, Red, Varde, Asmenos, Yasodanandana, Carnefice, Kendros, io….TUTTI siamo devoti di Dio.

    Solo che ce lo siamo dimenticato.

    Chi piu e chi meno è nell’oblio, ma siamo TUTTI figli di Dio e Suoi devoti.

    …..ma da dove vieni te?…..sei la zizzania personificata…pussavia!…..

  114. Caro Alkall, TU non sai chi è veramente la Chiesa. Io, per motivi professionali, ho avuto modo di conoscerla particolarmente bene a livelli che neppure t’immagini … fidati. Ma tutto per la maggior gloria di Dio, naturalmente…

  115. No, no, caro lector tu hai conosciuto degli uomini (forse!), ma non “la Chiesa”. E credo che tu questo sforzo di separare la Santità dalle miserie umane sia benissimo capace di farlo. Non hai alibi, ne scusanti… sei chiamato a fare una certa fatica per “discernere” nell’intrico della tua esperienza la Luce della Verità. Che ti credevi che fosse facile?

    Alkall

  116. eheh…menomale sei ateo Lector…:)))

    Queste sono parole da devoto di Dio che Lo riconosce al di là dell’istituzione, al di là anche della religione.

    Krishna dice nella BG(18.66):

    “Lascia ogni forma di religione e abbandonati a Me, io ti libererò da tutte le reazioni del peccato (karma), non temere.”

    E questo è il “succo” profondo della Bhagavat-gita che è l’abc dei Veda:)

  117. Eh no, caro Alkall. Sei tu che pensi che le istituzioni possano distinguersi dagli uomini che le rappresentano. Ciò può valere a livello ideale, ma in pratica “c’est l’argent qui fait la guerre”. La Chiesa è solo uno strumento di potere tutto teso a perpetrare se stessa; un mostro acefalo il cui unico scopo è la propria esclusiva sopravvivenza; un’ameba insinuata in tutti in gangli vitali della società. Non si capirebbe, sennò, come mai nei secoli dei secoli nei quali è stata presente ed ha fattivamente operato, non sia riuscita a portare nessun miglioramento effettivo nei confronti di coloro che dichiarava di difendere. Ma, come ben si sa, il Suo regno non è di questo mondo. Comoda scusa!

  118. Non vorrei essere ripetitivo e soprattutto scandalizzare chi “certe figure” non le vuole proprio tirate in ballo, ma mi pare proprio di cogliere in te tutta l’acrimonia (per usare un termine elegante), contro Cristo (che è la Chiesa!) E’ Lui la Chiesa, e non Benedetto XVI… e non Ruini, Bagnasco, Martini… questi ultimi sono gli indegni servi della Santità di Gesù. E su questo punto nessuno RIPETO: NESSUNO!!!!!!!!! (credente o no… clericale o laico…) coscientemente può scagliare la pietra!… Inoltre ognuno deve pensare alla propria di “indegnità”, al proprio peccato e cercare di emendarsi comportandosi con giustizia e aderendo alla Verità (e torniamo sempre lì! La Verità è sempre Lui, che è anche la Chiesa.)

    Invece si da contro alla Chiesa per dare contro a Cristo, per continuare a metterlo in croce, siete sempre con martello e chiodi in mano, perchè non c’è alcuna volontà di riconoscerlo come il Signore, come l’unica Verità. Perchè ciò che dice Cristo “da fastidio”… vi disturba, perchè chi agisce di nascosto, non ama la luce (dice il Vangelo), allora ecco che vengono fuori tutti questi discorsi sulla Chiesa, si fabbricano tutte le leggende nere, piene di menzogne, di inganni di calunnie, si cambia addirittura la Storia (i libri di scuola), si storpiano i valori, si dice vero ciò che è falso e buono ciò che è malvagio. Prima di puntare il dito sulla chiesa, puntalo verso te stesso e “fai verità”. Poi possiamo anche parlare dei problemi che hanno i nostri fratelli (fossero anche cardinali e papi…), e magari cerchiamo di aiutarli con la nostra testimonianza di fede. Ciao, ciao

    Alkall

  119. Non ho intenzione di commentare idiozie del genere (il post che citi), credo che le violenze sui bambini siano: “Non farli nascere” o peggio “sopprimerli”… farne dei bambini soldato… farli lavorare come e più di un adulto… abbandonarli per strada…

    Quella che hai postato è una traccia caricaturale buona per farci un serial TV a puntate intitolato magari: “Gian Burrasca”… Ciao, ciao

    Alkall

  120. Beh questo pomeriggio volevo passare per un the ma mi si è fatto tardi …però vedendo che questo “angolo di dibattito” continua ad esser animato di tanto in tanto (vivacemente?) da interventi… eccomi qua. Desidero rospondere ad alcuni commenti letti che per diversi motivi mi hanno colpita molto! Vabbè allora vado in ordine…

    ** 79 Isvari

    Sai ho trovato in questo tuo commento parole simili a quello che spesso si legge nelle opere dei mistici cristiani!:-)

    Solo un esempio..

    “Non si deve erroneamente immaginare che Dio sia rimasto ad aspettare qualche momento futuro per creare il mondo. Ma nel momento in cui Dio fu, e generò il Figlio a lui coeterno, in quell’istante creò anche il mondo… SI POTREBBE AMMETTERE CHE IL MONDO SIA ESISTITO FIN DALL’ETERNITÀ COME PURE CHE DIO NON ABBIA POTUTO CREARLO. DIFATTI EGLI CREÒ IL MONDO NEL PRIMO ISTANTE DI ETERNITÀ IN CUI DIO STESSO È. (Commento al Genesi, 15; a Giovanni, 216). Tutte le creature non sono quindi che parte di Dio, che esistono in ragione della stessa esistenza divina, e nulla può esistere al di fuori di Dio: Per cui se tutte le cose create o prodotte si raccogliessero o divenissero fuori di Dio, passerebbero dall’essere al nulla. (Maestro Eckhart, mistico vissuto nel medio evo, nel suo Commento alla Sapienza, Vl, 8)

    ** 100 Lector

    ..si lo so che ci sono le teosofie, le “vie non personaliste” e filosofie e religioni che descrivono Dio in modi spesso anche molto contraddittori…

    Io naturalmente sono in grado (beh spero di esserlo) di portare una testimonianza solo per quello che ho “creduto/conosciuto/sperimentato”; per questo ho dato con convinzione e slancio la risposta sull’Amicizia (citando la parola di Gesù: “vi ho chiamati amici”) riguardo all’ipotesi di un rapporto personale con Dio che nella mia vita mi fa vivere “comunicazione-libertà” insieme… Rispetto alle mille altre “vie”… non lo so…

    “Egli, nelle generazioni passate, ha lasciato che ogni popolo seguisse la sua strada; ma non ha cessato di dar prova di sé beneficando, concedendovi dal cielo piogge e stagioni ricche di frutti, fornendovi di cibo e riempiendo di letizia i vostri cuori”.

    (San Paolo negli atti degli apostoli parlando ai greci, At. 15).

    Certe volte penso che è come se un po’ in diverse parti del mondo gli uomini si siano messi a scavare pozzi in cerca de….”l’Acqua della Vita” (pensando ad una immagine della ricerca di Dio) e che col tempo si siano uniti a loro tanti altri uomini in questa opera di “scavamento” facendo si che questi pozzi si siano ingranditi; magari da un pozzo è emersa acqua celeste e fresca, da un altro acqua rosa e tiepida, da un altro verde smeraldo e profumata allora ognuno dal “suo” pozzo avrà iniziato a dire che… “l’acqua della Vita è così!” “no è cosà!”, “no invece è così!” (Penso anche che sopra a questi “pozzi” c’è chi ha costruito un tempio, chi una moschea, chi una sinagoga ecc ecc)…ma magari continuando a scavare, scavare, scavare forse si arriverà ad una… falda acquifera profondissima …”LA falda acquifera”…dove confluiscono tutte queste acque colorate e dove “l’Acqua della Vita” …è … … …

    Lo so Lector, io parlo solo di me, di una che si è fidata di Chi diceva ad una donna samaritana che attingeva acqua da uno di questi pozzi: “chi beve dell’acqua che io gli darò, non avrà mai più sete, anzi, l’acqua che io gli darò diventerà in lui sorgente di acqua che zampilla per la vita eterna».(Gv. 5)…

    lo so… :-))

    ** 117 Yaso

    Quando dici che “risolverla con la speculazione è come risolverla con la fede e cioè rimanere sul piano mentale”

    Ti assicuro che nella vita di fede non avviene solo una mera adesione mentale…oddio mio sarebbe una “menomazione”!!! Ci tengo moltissimo a chiarire questa cosa che ritengo di assoluta importanza…ma non potendo portarti qua di persona le testimonianze di amici monache o monaci o eremiti 🙂 ed essendo di spiritualità quasi totalmente francescana ti lascio volentieri uno stralcio di San Bonaventura (frate francescano, dottore della chiesa, Alkal ne sa qualcosa :-))

    “E se mi domandi come avverrà tutto questo, interroga la GRAZIA (sarebbe a dire l’AMORE GRATUITO DI DIO) non la dottrina, il DESIDERIO e non l’intelletto, il GEMITO DELL’ORAZIONE e non lo studio della lettera; lo SPOSO e non il maestro; DIO e non l’uomo; l’oscurità e non la chiarezza; non la luce ma il fuoco che ci infiammi totalmente e ci trasferisca in Dio con DEVOZIONE SUPREMA E ARDENTISSIMI SENTIMENTI D’AMORE”. (Itinerarium Vll).

    Come si vede, la conclusione di Bonaventura è apertamente mistica, e la “filosofia” e la ricerca si riducono alla fine al loro contrario, all’estasi religiosa.

    Io mi chiedo molto semplicemente: se nella vita di fede la meditazione e l’ascesi non portassero all’Amore, alla mistica…ma a cosa servirebbe tutto questo? Sarebbe come una potatura FINE A SE STESSA che non portasse un albero ad una nuova “forma di rami” con nuova FIORITURA E nuovi FRUTTI…

    …e così mi sembra (ma correggetemi se sbaglio) che troviamo anche un altro punto in comune 🙂

    ** 114 Red

    “lo stupore” … !!! …

    Posso dire che nel percorso della mia ricerca esistenziale gli “inizi” del mio cammino di fede avvennero appunto con “momenti” che definirei di “stupore” (forse esistenziale?)… (beh poi sono proseguiti)..

    Una mattina mi sono svegliata (oddio me sembra l’inizio di “oh bella ciao!” :-))) Beh … insomma… era come se “fossi stata creata in quel momento” e… … vabbè ma quello che voglio dire è che quella esperienza era, come qualcuno dice: “stupore della ragione” che ritengo essere esperienza profondamente CONTEMPLATIVA!

    Ti lascio un pensiero che mi è piaciuto molto…

    “Quando la ragione è spinta fino in fondo, quando il coraggio dell’interrogazione è esercitato senza risparmio, non si può non giungere allo STUPORE DELLA RAGIONE, a quella “ragione APERTA” che si ferma davanti ad un’ … “alterità” (difficile a definirsi). Qui si apre (io direi che: può aprirsi) uno spazio straordinario per l’incontro con la fede.” (Cf Bruno Forte Giulio Giorello, “Dove fede e ragione” s’incontrano?)

    **129 Alkall

    Sai le cose che racconta Isvari degli yogin (quelli che riescono a vivere in pratica per secoli e le altre ) in India, le ho lette anche nel libro di Masterbee: “mendicante di luce”…che, pensa, gli ha chiesto espressamente di scrivere padre Raniero Cantalamessa! (son sicura che lo conoscerai) Padre Raniero gli ha chiesto di scrivere proprio tutto, tutto, in maniera semplice, comprese queste storie che lui, durante tutti i suoi anni in India, visse in prima persona! Come saprai padre Raniero si occupa di dialogo interreligioso ed ecumenico (è già è francescano pure lui… eh questi frati francescani! scherzo :-). Sai è un libro che fa capire molte cose della spiritualità orientale (Masterbee è cristiano-cattolico)…E’ un bel libro: leggere il percorso che nella sua vita ha fatto masterbee mi ha arricchita moltissimo…

    Beh se la prossima volta passo per un ora decente (verso l’ora di cena) anche per me va bene la pizza! si ma la fanno buona dalle tue parti Lector? 🙂

    Un abbraccio,

    con affetto!!!

  121. Ciao Brezza. Ogni tanto scompari, poi riappari … non è che stai giocando a fare la donna dei miei sogni? La pizza qui è buonissima … meglio che a Napoli; solo che a me, a differenza di miliardi di altre persone, non piace la pizza (altrimenti che eretico sarei?).

    Non ce l’ho con chi crede, ce l’ho con chi approfitta della (buona) fede altrui per perseguire i propri scopi di potere. Quello che tu proponi è perfettamente condivisibile anche da un ateo come me: l’unica differenza è che a me non serve l’ “ipotesi dio” per ritenerlo cosa buona e giusta 🙂

  122. “giocare”..

    ..non è che esiste anche la vita reale?

    ..non è che su splinder capita che ci posso stare per qualche giorno di seguito, o saltare una settimana o settimane?

    …non è che non sono il tipo da presenza costante e battuta sintetica e pronta (processi menatali lenti: mio limite)…

    ..ma quando sto su splinder mi piace mettermi tranquilla a leggere e a scrivere commenti che sembrano quasi lettere chilometriche … (un modo un pò noioso e logorroico e poco..”canonico” di starci ma che è lo stesso che ho con le persone amiche nella vita reale: incontri rari ma lunghi)…

    vabbè va.. 🙂

    Lo so che non ti serve l’ “ipotesi Dio”.. 🙂 … sai un prete che si mise ad ascoltare alcuni amici non credenti (anarchici e comunisti) fondò la famosa comunità egualitaria di Nomadelfia…

    Sul sito delle comunità egualitarie (religiose e LAICHE) ci sono molti esempi di scambi fruttosi in tal senso… (a proposito di esempi “buoni e giusti” pure un pò utopici, di come “costruire” la vita…)

    http://www.unpattotranoi.it

    vai a visitarlo, guarda che ne vale la pena!

    vabbè ..

    ripasso fra … ?? finchè non cambia il vento..

    “Brezza-Mary Poppins” 🙂

  123. Mary, era solo un espediente retorico per poterti chiamare “donna dei miei sogni” senza apparire sfacciato! :-))

  124. Cara Brezza

    grazie per aver riportato quel commento al pezzo Genesi 15, bellissimo, grazie.

    Quello è il concetto che esprimono anche i Veda e che trovo piu che logico e coerente.

    Un abbraccio:)

    Lector

    non perdi mai occasione!…… sei proprio un Don Giovanni!……;-)))

  125. ..Lector… aaahhh.. capito. 🙂

    però sono convinta che la realtà è sempre più bella dei sogni e pure delle “realtà virtuali” (insomma: chi lo sa? potrei essere una brutta, antipatica, acida ecc ecc)

    Isvari in realtà, penso che Lector sia.. “un buono”! 🙂

    Sai, Isvari, quando leggo quello che scrivete dei Veda, trovo, oltre alle differenze, anche molti aspetti somiglianti con gli scritti dei mistici cristiani e mi piace evidenziarli !!

    :-)))))))

    (A proposito di presenza: che si vede che questa mattina al lavoro scorre tutto abbastanza tranquillo, cosa che mi da modo di aprire ogni tanto, di soppiatto, una finestra su splinder? :-))

    cari,

    buona giornata :-))

    “Mary-brezza”

  126. Mary Brezza

    Dio è uno e alla fine le Scritture sono quelle e il messaggio non puo essere così discordante, puoi trovare in alcune qualche concetto omesso in altre, ma le basi si capiscono

    I mistici, i Santi, anche se magari nella Scrittura che seguono, non è scritto “specificatamente” che Dio è uno, alla fine, purificandosi lo hanno capito e bene:)

    Nei Veda questo è spiegato palesemente, per i duri e insensibili come me:)))

    ehehe…

    Un abraccio.

    Lector

    can che abbaia…….perchè siamo in internet!…….sennò morderesti eccome!

    Ti ci vedo:)

    Sei della generazione “buona”, come dice Brezza:

    sei un buono……:)

    Un abbraccio… senza mordere:)

    Hare Krishna.

  127. brezza

    ===** 117 Yaso

    Quando dici che “risolverla con la speculazione è come risolverla con la fede e cioè rimanere sul piano mentale”

    Ti assicuro che nella vita di fede non avviene solo una mera adesione mentale…==

    concordo con te… ma non la chiamo piu’ fede…

    Quando c’e’ pratica, preghiera, intensificazone dell’etica, misericordia, compassione, esperienza, visione.. non siamo piu’ semplicemente nel credere, ma si comincia ad “esserci”…

    E quindi concordo con San Bonaventura e con te quando dici:

    ====Come si vede, la conclusione di Bonaventura è apertamente mistica, e la “filosofia” e la ricerca si riducono alla fine al loro contrario, all’estasi religiosa.==

    ovvero.. filosofia, ricerca, estasi.. ovvero percorso, pensiero, studio, esperienza.. non piu’, semplicemente, credenza..

    ====Io mi chiedo molto semplicemente: se nella vita di fede la meditazione e l’ascesi non portassero all’Amore, alla mistica…ma a cosa servirebbe tutto questo?==

    a niente..

    infatti il problema e’ quando la fede semplicemente genera convinzioni monolitiche.. le quali ci insuperbiscono e ci fanno confliggere gli uni con gli altri.

    ====e così mi sembra (ma correggetemi se sbaglio) che troviamo anche un altro punto in comune 🙂 ===

    accipicchia se lo troviamo!

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