TEMA: "Laicità: agire come se la religione e la Chiesa non ci fossero, senza naturalmente far nulla affinché non ci siano"

Questa frase, tratta dall’articolo del prof. Odifreddi apparso su "La Repubblica" il 27 dicembre 2007 riassume perfettamente cosa si intende per laicità.

Dal  Blog di Asmenos

 

Tra gli altri, interviene moody83 :

A me sembra che Odifreddi voglia dire qualcosa di leggermente diverso da quello che è emerso nei commenti.

Odifreddi, in questa frase, non si è pronunciato sui valori nè sull’utilità della Chiesa. Ha detto invece, se mi è concesso parafrasare (e se non sono in errore), che la laicità è: "agire senza interporre il filtro della fede".
Esempio: è laico ritenere sbagliato uccidere un’altra persona perchè a ME pare sbagliato, non perchè me lo dice la Chiesa. E’ laico dunque chi non porta come testimone della bontà delle proprie azioni Vangeli, Corani o simili, per esempio. E’ laico prendersi la responsabilità delle proprie azioni e delle proprie parole, senza tirare in ballo divinità di sorta.

Mi sbaglio?

 

Parte Alkall

Agostino“Si, ti sbagli, Moody. Se tu eliminassi la Chiesa in poco tempo l’uomo ricorrerebbe prima ai maghi, poi alle streghe, e poi a riti sempre più barbari e primitivi. State parlando in una società libera dove la cultura e il benessere esistono e questo grazie sopprattutto alla Chiesa. Non dimenticatelo! (e questa è la riconoscenza?) Schiavitù, superstizione, idolatria, magia, oroscopi e balle varie sono state contrastate dalla fede dei Cristiani spesso a caro prezzo. E se ora quasi non ci sono più voi non potete illudervi con leggerezza che senza la fede non ritornerebbero rapidamente. Già comunque si vedono i segnali preoccupanti di proporzionalità tra diminuzione della fede e aumento della superstizione, ricorso ai maghi, tarocchi, cartomanti, sensitivi e chi più ne ha più ne metta. Tutti mistificatori, millantatori, ladri ecc.
Il "filtro della fede" è una semplificazione troppo terra terra che fai tu. Dietro c’è cultura, sapienza, spiritualità e tanto amore. La storia dell’incontro dell’uomo con Dio, non può essere ridotta a un "filtro". Per parlarne bisognerebbe avere un po’ di rispetto e magari (conoscenza). Solo rispettando i Cristiani e la loro fede potrete pretendere rispetto anche voi che non credete.
Alkall”

 

abelardoDacché, replico io:

"Se tu eliminassi la Chiesa in poco tempo l’uomo ricorrerebbe prima ai maghi, poi alle streghe, e poi a riti sempre più barbari e primitivi."
Qui si ammette dunque che trattasi d’un male minore, ma pur sempre di un male…. “

 

Alkall:

“6 tu che lo definisci un male. Io dico che è una Grazia che l’uomo riceve da Dio.
Alkall”

 

io:

“Prova a spiegarmi la differenza tra "Schiavitù, superstizione, idolatria, magia, oroscopi e balle varie" e fede……” 

 

Alkall:

La schiavitù non te la spiego, sappi solo che già S.Paolo invitò a considerare lo schiavo un fratello e ad amarlo come uno di famiglia. Era una rivoluzione copernicana all’epoca…
Superstizione: Credere nel potere di oggetti comuni, o influenze positive/negative di azioni, oggetti animali ecc. Tutte balle megagalattiche sfruttate ad arte da simpatici truffatori venditori di talismani, cornetti, ferri di cavallo e chincaglieria varia…
idolatria: Adorare idoli che possono essere statue di divinità pagane ma anche oggetti, e situazioni. Es. il denaro, il successo, il potere, se stesso, ecc.
Magia: Quì andiamo sul difficile, e sul pericoloso… la magia non è una bezzecola, c’è quella cosidetta bianca e quella nera. La magia bianca vorrebbe beneficare chi la cerca, mentre la nera vorrebbe procurare malefici ai destinatari. I maghi sono quelli che la praticano. La maggior parte sono ciarlatani che nonj hanno alcun potere di fare alcunchè e ti spillano solo i soldi. Una piccola parte però avendo davvero invocato spiriti guida e demoni sono posseduti da questi, e operano sul serio malefici per mezzo di questi spiriti e demoni. Le cosidette "fatture" esistono davvero e sono malefici che vengono fatti ad altre persone per malvagità, odio e vendetta. Difficili da scoprire e da liberare, sempre c’è poi bisogno di un esorcista. Una parte muoiono o si suicidano.
Oroscopi: sono sotto gli occhi di tutti, fanno parte delle superstizioni, non vi sono minimamente influenze delle stelle, lontane dalla terra milioni e miliardi di anni luce. Ma non ci sono neppure le figure classiche "unendo i puntini"… pardon le stelle… (pesci scorpione, gemelli etc…) Non esistono perchè le stelle non si trovano su un unico piano ma nello spazio 3D. quindi una stella sarà a una certa distanza la successiva sarà a distanza dieci volte superiore. E’ solo un effetto ottico che me le fa sembrare sullo stesso piano.Neppure i pianeti possono avere influenze significative. Troppo lontani. Figuriamoci che la Luna che è appena fuori della porta (per modo di dire), riesce gravitazionalmente soltanto a originare le maree ma sull’uomo non incide minimamente. Dunque l’oroscopo è una presa in giro per scemi patentati.
balle varie: Ufo, cerchi nel grano, medicine alternative tipo omeopatia, iridologia, cromoterapia ecc. ecc. C’è qualcosina di vero ma molte balle intergalattiche.

LA FEDE DIO: E’ un atto volontario dell’intelletto e del cuore che riconosce Dio come il Creatore e Signore di ogni cosa. Riconosce che Lui è Amore immenso e noi siamo misere creature che abbiamo bisogno di Lui per salvarci. Siamo infatti peccatori perchè per quanto ci sforziamo di fare il bene, non riusciamo a farlo ma invece facciamo il male. Facciamo il male continuamente con pensieri opere e mancanze d’amore. Abbiamo bisogno di Lui e crediamo che possa perdonarci e liberarci dal senso di colpa per ciò che di male compiamo.
La fede ci spinge a migliorarci nel fare il bene e non peccare, inoltre ci fa amare tutti come fossero dei fratelli, in quanto siamo tutti figli dello stesso Padre. La fede crea un circolo virtuoso che ci dona pace e gioia, speranza e contentezza. Ci dona anche per l’azione continua e fiduciosa dello Spirito Santo una forza straordinaria e una voglia di vivere lodare Dio e amare tutti. Ci spinge anche nella missione di testimoniare la nostra fede, la nostra gioia, la nostra speranza a tutti quelli che incontriamo sul nostro cammino.
Adesso basta però sennò impari troppo… Ciao, ciao
Alkall”

 

io:

"La schiavitù non te la spiego, sappi solo che già S.Paolo invitò a considerare lo schiavo un fratello e ad amarlo come uno di famiglia. Era una rivoluzione copernicana all’epoca…"
Intanto però c’è voluta la Rivoluzione Francese (laica) per abolirla.
"Superstizione: Credere nel potere di oggetti comuni, o influenze positive/negative di azioni, oggetti animali ecc. Tutte balle megagalattiche sfruttate ad arte da simpatici truffatori venditori di talismani, cornetti, ferri di cavallo e chincaglieria varia…"
Cioé, tipo acqua benedetta di Lourdes, pezzi della tonaca di Padre Pio, lacrime di Madonna di Medjugorie, sangue di San Gennaro?
"idolatria: Adorare idoli che possono essere statue di divinità pagane ma anche oggetti, e situazioni." Tipo statua di San Vattelapesca?
"Magia: Quì andiamo sul difficile" Macchè, chiedi a Padre Amorth.
"Oroscopi: sono sotto gli occhi di tutti, fanno parte delle superstizioni, non vi sono minimamente influenze delle stelle"…ma della Divina Provvidenza sì, eh?
"balle varie: Ufo, cerchi nel grano, medicine alternative tipo omeopatia, iridologia, cromoterapia ecc. ecc. C’è qualcosina di vero ma molte balle intergalattiche." C’è qualcosina di vero? Allora lo vedi che sei proprio geneticamente predisposto?
Abbi il coraggio di ammettere che tutte quelle cose lì vi danno estremamente fastidio perché pescano nel medesimo torbido.”

 

Alkall:

“Non mi pare proprio che la Rivoluzione francese abbia abolito la schiavitù, ma per gradi che durarono fino al 1981 (Mauritania). La francia fu la prima, ma poi si pentì e riprese la tratta. Questo però non significa niente, ancora oggi con una dichiarazione dei diritti dell’uomo firmata da tutte le nazioni ci sono schiavi… molti, moltissimi!!! E’ il tuo uomo razionale non credente che schiavizza. La Chiesa sono 2000 anni che predica la libertà degli schiavi… già da questo dovresti poter trarre delle conclusioni! Ma forse è sperare troppo…
Sull’acqua e gli oggetti benedetti non c’è alcuna superstizione nessuno pensa agli oggetti come emanatori di qualcosa… E’ sempre Dio che fa per intercessione di un santo. Non dovrebbe essere impossibile per te fare un parallelo con le bustarelle di raccomandazione per avere un posto statale, una casa popolare, un posto numerato allo stadio… L’intercessione è volgarmente parlando una raccomandazione presso Dio. Questo si può fare perchè c’è la comunione dei Santi (ma forse già non mi segui più) e mi stai prendendo in giro…
Basta! Pensa quel che vuoi… cacchi tuoi…
Alkall”

 

io:

“Sofismi (traduco: gran rampegade sui speci)” (ndr per i non veneti: grandi arrampicate sugli specchi).

 

Alkall in questo punto non si comprende se stia replicando a me o a qualche altro intervento.

 

Io allora aggiungo:

"Sull’acqua e gli oggetti benedetti non c’è alcuna superstizione nessuno pensa agli oggetti come emanatori di qualcosa… E’ sempre Dio che fa per intercessione di un santo."
Ti spiego con un esempio perché la tua è una spiegazione insulsa. Anche in molti culti animisti (macumba, candomblé) gli oggetti sono solo dei mediatori tra il "pai de santo" e la potenza della divinità. Come vedi, la tua argomentazione non è per nulla sufficiente a spiegare la differenza con quelle che tu stesso tacci come mere superstizioni.”

 

Alkall:

“Lector, prima di definire "insulsa" una spiegazione, magari cerchiamo di capire bene cosa dice l’altro (si chiama "ascolto"). Che importa che la macumba adotti un concetto della Chiesa cattolica? (o viceversa…) Ragioniamo! Chi è il dio a cui si riferisce la macumba? Il fuoco, il vulcano, la terra, la foresta? Capisci? Stiamo parlando di idolatria oltre che di superstizione.
Senti Lector, io e te non possiamo portare avanti alcun tipo di discorso se sia tu che io non ci fidiamo almeno un pochino l’uno dell’altro. Nel senso che ci apriamo all’accoglienza di ciò che dice l’altro come "importante per lui". E crediamo che sia sincero. Mi sento molto preso in giro da te. E allora capisci bene che il dialogo non è equilibrato. Ciao, ciao
Alkall”

 

io:

“@–>Alkall
Se una spiegazione è "insulsa" è insulsa e basta. Non è che ascoltandola di più possa mutarne la qualità. Io argomento, in maniera magari troppo icastica, ma argomento. Tu invece continui a ripetere considerazioni adatte per i bambini dell’oratorio. Non si tratta di fidarsi, bensì di trovare una comune lunghezza d’onda, una chiave di decrittazione. Tentiamo con la Scolastica, se vuoi…..”

 

Alkall

“Si hai ragione, Lector il linguaggio da Oratorio non va bene. Devo usare quello dell’asilo infantile. Se nemmeno capisci la differenza che c’è tra idolatria e superstizione… scusa.
Alkall”

 

io:

“Hai detto: "Stiamo parlando di idolatria oltre che di superstizione."
Successivamente: "Se nemmeno capisci la differenza che c’è tra idolatria e superstizione".
"Oltre che" è congiuntivo (∩ ); "tra" è disgiuntivo (V ). Sei tu che non hai formulato in maniera coerente il tuo assunto rispetto a ciò che probabilmente volevi effettivamente dire, visto che il riferimento polemico successivo non risulta pertinente alla premessa….”

 

Alkall

“Te l’ho detto che devo parlare come ai bambini dell’asilo…
La superstizione concerne l’attribuire ad oggetti un potere che non hanno.
L’idolatria è adorare idoli a cui noi diamo l’importanza di un dio.
C’è una differenza tra le due cose o no?
Tu mi hai fatto il parallelo della macumba con la reliquia di Padre Pio, dicendomi che sono entrambi veicoli per la divinità.
Ma essendo la divinità del macumba un idolo che non ha vita e non può operare nulla, dunque gli oggetti del macumba e la macumba stessa è superstizione e idolatria.
Padre Pio ha fatto migliaia di miracoli (Dio, non lui…) riconosciuti anche dalla scienza (fatto inspiegabile). Dunque chi ha una reliquia, che gli ricorda Padre Pio, e lo prega per chiedere una Grazia, sa che può farlo e che confida in qualcuno (Dio), che opera ed è presente nella sua vita.
T è + kiaro now
Alkall”

 

io:

"Superstizione: Il fatto di avere credenze o compiere pratiche che, nella valutazione della cultura e delle religioni superiori, ufficiali e dominanti, sono ritenute frutto di errore e d’ignoranza, di convinzioni e istituzioni inferiori e sorpassate".
"Idolatria: adorazione di un idolo o di idoli" (Vocabolario della lingua italiana Treccani). Come vedi, l’idolatria, in quanto "adorazione", cioé pratica dell’adorare, è un sottoinsieme dell’insieme più ampio denominato "superstizione".
Ne consegue che qualsiasi religione dominante può definire "idolatria" o "superstizione" gli altri culti ad essa non conformi.
Da cui ogni tuo tentativo di spiegazione ricade inevitabilmente nella tautologia.”

 

Alkall:

“La definizione di superstizione che hai trovato è una bojata. Perchè non la definisce ma riporta una valutazione (pensiero) delle religioni superiori.(ma in realtà non dice cos’è)
Che l’idolatria sia in un certo senso superstizione posso darti atto, ma questo non significa niente. Ti ho spiegato la differenza di credere che un tronco di legno colorato ti possa dare prosperità e discendenza, e la fede in Dio che fa i miracoli, agisce davvero e opera nella nostra vita. (siccome sei razionale, devo parlarti così, anche se la fede va ben oltre al miracolo in se stesso…).
Ciao, ciao
Alkall”

 

Io:

“Le tue argomentazioni si risolvono in una tautologia (forma del discorso che configura un circolo vizioso), perché non metti mai in discussione i tuoi due postulati: dio esiste e le scritture dicono il vero. I grandi polemisti cristiani medievali, almeno, si rendevano perfettamente conto che il punto debole dei loro ragionamenti poteva discendere dalla fragilità dialettica di queste assunzioni a priori. Pertanto, si prodigavano con mirabili e memorabili argomentazioni nel tentativo di confutare le tesi di coloro che negavano la necessità dell’esistenza di dio e consequenzialmente la validità delle scritture.
Se, al contrario, ti ostini ad assumere apoditticamente come imprescindibili tali “tue” personali convinzioni, senza tentare di darne una qualche dimostrazione plausibile, neghi dal principio ogni possibilità di discussione e pretendi che il tuo interlocutore ti segua solo grazie alla grande portata della tua stessa fede. “

 

Alkall

“Vedi, Lector, sei tu che dici che Dio non esiste, mica perchè l’ho detto io… vedi quanto indietro dobbiamo andare per trovare un tempo in cui non si credeva in nessun dio… (sempre che ci sia stato questo tempo). Dunque sei tu che lo neghi. Dimostrami tu che non esiste o il tuo amico Odifreddi. Io non ho problemi, ho fede e non ho bisogno di dimostrazioni. E neppure devo dimostrare nemmeno niente a te. Ma Dio che sa da sempre questa cosa ha fatto "i miracoli"… sono per te, perchè tu creda basandoti su qualcosa di concreto. Studiaci sopra, leggi, informati e credi, che sei grandicello ormai…
Alkall”

 

io

"Il volgo, pertanto, chiama miracoli o opere di Dio gli eventi straordinari della Natura; e, parte per zelo religioso, parte per smania di osteggiare coloro che coltivano la scienza della Natura, desidera di ignorare le cause naturali delle cose e si mostra voglioso di ascoltare soltanto ciò che gli è del tutto oscuro e che di conseguenza suscita la sua massima ammirazione. Il che s’intende: infatti in nessun altro modo, se non escludendo le cause naturali e immaginando cose estranee all’ordine della Natura, la moltitudine degli incolti può adorare Dio e ricondurre ogni cosa al suo dominio e al suo volere; essa non ammira mai tanto la potenza divina come quando immagina che la potenza della Natura sia da Lui quasi soggiogata." (Baruch Spinoza, Trattato teologico-politico, capo VI).
Come al solito, non cogli il significato delle parole. Se vuoi discutere con chi non la pensa come te, e non monologare, devi accettare di mettere in gioco anche le tue convinzioni più profonde. Se ti rifiuti di farlo ("Io non ho problemi, ho fede e non ho bisogno di dimostrazioni. E neppure devo dimostrare nemmeno niente a te") neghi pregiudizialmente i presupposti per qualsiasi dialogo.
Pertanto, frasi come "Senti Lector, io e te non possiamo portare avanti alcun tipo di discorso se sia tu che io non ci fidiamo almeno un pochino l’uno dell’altro. Nel senso che ci apriamo all’accoglienza di ciò che dice l’altro come importante per lui" risultano essere solo formule di dialettica eristica, tramite "captatio benevolentiae", ma che non esprimono alcuna effettiva volontà di ascoltare (non necessariamente condividere) le ragioni avverse.

 

Alkall

“Lector, per questo non ti ho suggerito un miracolo particolare, sceglilo tu e studiaci sopra. Per me è importante ciò che pensi e credi, ti ascolto con attenzione, la mia buona apertura ce l’ho. Certo non pretenderai che rinneghi la mia fede per dialogare con te, vero? Questo potrebbe solo essere il risultato di un convincimento che tu conquisti.
E la tua apertura? Mostramela…
Alkall”

 

io:

Non mi sognerei mai ti chiederti di rinunciare alla tua fede. Ma solo di dialogare anche “per ragione” e non unicamente “per fede”.  Molto presuntuosamente, diciamo Abelardo contro Agostino. Trasferisco tutto sul mio blog.

11 thoughts on “TEMA: "Laicità: agire come se la religione e la Chiesa non ci fossero, senza naturalmente far nulla affinché non ci siano"

  1. Molto interessante questo scambio, che conferma lo schopenaueriano “o si pensa o si crede”: le discussioni in questa materia possono essere infinite, ma sono invariabilmente come le rette parallele, che non si incontrano mai.

    Ciò premesso, secondo me sostituendo la parola Chiesa con la parola ReligionI il discorso sarebbe più completo e meno targato cattolicamente: infatti basta farsi un giro nei paesi islamici, o nella Bible Belt protestante e battista, o anche nei villaggi africani soggetti ai culti sciamanici, per vedere che la frase di Odifreddi ha un suo valore a prescindere dalle latitudini o dal colore dei paramenti (comunque sempre) “sacri”.

    Per noi la Chiesa ha un valore maggiore, è vero, ma limitarsi ad essa può prestare il fianco a parzializzazioni e quindi riduzioni del discorso.

    Mi associo, infine, ai complimenti per la pazienza!

    Un caro saluto

    Medita Partenze

  2. Ehi, Medita.

    Sì, condivido. E’ riduttivo limitarsi al solo cattolicesimo. L’assunto può essere esteso anche ad altre forme confessionali senza che la generalizzazione ne mini la validità.

    Ricambio i saluti. Alla prossima.

  3. @–> Ivo e Medita.

    Riguardo alla pazienza, non lasciatevi troppo impressionare dagli improperi che ogni tanto condiscono la conversazione. Noi veneti siamo gente mite e bonaria. Difficilmente ci salta la mosca al naso. Spesso, magari davanti a un bicchiere di vino, le parole vanno oltre i pensieri e ci si manda ripetutamente a quel paese, ma non succede nulla. Infine, si è amici come prima.

  4. Ehi, aspetta… e i complimenti a me per la pazienza non li fa nessuno? pure io sono arrivato alla fine del confronto… (e andato anche oltre…)

    eh, eh, eh, 😉

    Alkall

  5. Ecco… grazie.

    “Mite e bonaria…” non ti sembra una “slenguazzata” eccessiva? Poi pensano che quì abbiamo ancora Heidi e Peter… prosit…

    Alkall

  6. E’ la verità. Noi veneti non abbiamo un’indole aggressiva. Con le eccezioni di rito, in media siamo gente piuttosto tranquilla. Esterniamo sonoramente, borbottiamo disappunto, magari tiriamo qualche moccolo, ma difficilmente portiamo rancore a lungo o meditiamo vendette…

  7. Di Tommaso, spero che la sinistra si renda conto che l’insistere su temi contro la vita non negoziabili, già l’ha frantumata… insista ancora e sarà la sua Waterlooo…

    Alkall

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