MA DIO, POI, A COSA SERVE VERAMENTE?

ateo

"solo colui che è agnostico o ateo può effettivamente porre al centro della sua esistenza le richieste dell’etica, e solo colui che è senza Dio può attribuire alla morale tutta la portata e la forza che essa deve avere sia nelle scelte che riguardano la sua propria esistenza, sia in quelle che riguardano l’esistenza altrui" (Eugenio Lecaldano, Un'etica senza dio, Roma-Bari, Laterza 2006).

Da Diagora di Milo a Kant, il percorso filosofico dell'ateismo s'è più volte collocato nella posizione di screditare la pretesa di molte religioni, tra cui spicca quella cattolica, di essere uniche ed effettive portatrici d'un messaggio morale indispensabile per la convivenza civile tra gli uomini. Al giorno d'oggi, ad esempio, assistiamo quasi quotidianamente al tentativo  del monarca del Vaticano  di legittimarsi agli occhi del mondo come unico o principale interprete di quelle istanze che vengono etichettate unanimemente come auspicabili per il loro alto valore morale, quali pace, uguaglianza, fratellanza e solidarietà tra tutti gli appartenenti al genere umano.
Premesso che una simile pretesa da parte di chi ha fomentato per secoli l'odio tra simili, con persecuzioni, roghi, crociate, messe all'indice, risulta quantomeno spudorata, ci si chiede se sia poi vero che la religione abbia una qualche fondata ragione per ambire a detto ruolo, al di là d'una mera velleità di status e dell'esigenza concreta d'attribuirsi un ruolo fattivo in una società operosa e sempre meno disposta a tollerare il parassitismo puro e semplice.
Per Kant, la sola idea del comportarsi in un dato modo in virtù d'una ricompensa promessa, era contrario al principio stesso dell'etica, come interpretata alla luce del suo celeberrimo "imperativo assoluto".
D'altro lato, secondo i fautori della supremazia morale della religione [1] e della sua necessità rispetto a un vivere totalmente laico, non è facile comprendere il perché le persone dovrebbero comportarsi in maniera solidale e fraterna nei confronti del prossimo, ossia degli altri, piuttosto che aggressivamente e proditoriamente per conseguirne un beneficio immediato, senza la speranza che, detto loro comportamento virtuoso, comporti un premio nell'aldilà.

[1] Quando parliamo di religione, ci riferiamo principalmente a quella cristiana, nelle sua varie confessioni, posto che per le altre non disponiamo d'informazioni sufficienti a stabilire se siano o meno portatrici d'un qualche messaggio morale, nel senso che la cultura occidentale attribuisce al termine.      

53 thoughts on “MA DIO, POI, A COSA SERVE VERAMENTE?

  1. "Ma dio poi a cosa serve veramente?"

    Rispondo io se mi è concesso questo ardire.

    A chi serve codesta figura fumosa?

    -ai furboni "discendenti" ideologici di Paolo di Tarso,per continuare a parassitare sulle angosce della gente

    -ai miserabili che credono che dio sia con loro perchè la loro squadra ha vinto o che ringraziano il cielo perchè hanno ottenuto l'automobile che cercavano (quest'ultimo caso l'ho potuto osservare ed è stato davvero triste)

    -agli stati per dichiarare guerra nel nome di un'entità astratta

    -agli scolastici per riempire libri e secoli di filosofia,senza riuscire a dimostrare nulla

    -al popolo per placare la propria angoscia esistenziale e la paura di morire,nonchè il senso di vanità del tutto, di cui chiunque è cosciente non appena si ferma a ragionare un minuto

    -agli atei per avere un giochino con cui trastullarsi e divertirsi a confutarlo attraverso mille ragionamenti diversi

    Un abbraccio a tutti.

  2. @—->Deicida
    Direi che sei stato veramente  troppo esaustivo, togliendoci in tal maniera tutti gli spunti per ogni futura discussione     

  3. Ho appena finito di leggere il Tratato teologico-politico di Spinoza, un filosofo che piace abbastanza anche agli atei e ai laici in genere. In quest'opera (1670) il filosofo spiega, in estrema sintesi, che l'insegnamento di dio che ritroviamo nella bibbia ha esclusivamente un'importanza morale. Tramite la rivelazione ai profeti, dio ha fatto sapere agli uomini che esige obbedienza e che tutti i suoi ordini riguardano solo principi di giustizia e di amore verso il prossimo. Essere giusti e caritatevoli è l'unica via per ottenere la salvezza. Questi sono gli unici obblighi richiesti all'uomo. E per chi non ottempera alla sua volontà c'è sempre la sua misericordia e il perdono (sempre che il trasgressore si penta).

    Due considerazioni:
    1) Hanno fatto bene ad espellerlo dalla comunità ebraica perché il dio buono e misericordioso di cui parla non è certo quello che troviamo nell'antico testamento (geloso e vendicativo).
    2) Come è possibile che una persona che è considerata uno dei massimi intellettuali di tutti i tempi non si sia reso conto che per capire che non bisogna nuocere agli altri ma cercare in tutti i modi di conviverci pacificamente, non occorre leggere la bibbia ma basta mettersi per un attimo nei panni di una vittima di abusi e violenze?

    Ciao da Filopaolo

  4. @ lector…

    Il link su Darwin non ce l'hai…
    Abbozza st'altro O.T.:
    Da non perdere… secondo me…
    RAI3 Parla con me, puntata del 1/06/2010

    Prof. Piattelli Palmarini Massimo…  ( No Disegno Intelligente, ma critico nei confronti di Darwin )

    Però non so come crearvi il link ! ( Ma voi siete certamente più bravi di me ! )

    Non deludetemi !

    Ciao a tutti

  5. Andiamo con calma.

    @—-Filopaolo
    L'empatia è una capacità psichica molto più difficile da riscontrare di quanto non si possa pensare. Di solito, la si rileva in persone che dispongono d'un bagaglio d'esperienze piuttosto vasto, che hanno visto posti diversi e si sono trovati in situazioni particolari e quindi hanno sviluppato la capacità di cogliere lo stato d'animo nel quale potrebbe venire a trovarsi una persona in determinate circostanze e d'immedesimarsi con questa.
    Tornando al nostro assunto principale, ciò che di solito viene visto come grande messaggio umanitario delle scritture neo-testamentarie(per quelle del vecchio testamento valga questo post: http://librescamente.splinder.com/post/20126269/altre-interessanti-spigolature ), altro non è che semplice "saggezza popolare", peraltro convogliata nei vangeli da una tradizione anteriore, di provenienza sia estremo orientale (buddismo, zoroastresimo, ecc.) che greca (princimente di scuola stoica), a dimostrazione dell'inquivocabile origine sincretica dell'opera paolina.
    Rimane un fatto: il fare del bene (rectius=l'agire rettamente) dietro promessa  d'una ricompensa – come tu osservavi rispetto alla tradizione ebraica della prevaricazione e del possesso, che troverebbe fondamento proprio nella religione – ha sviluppato nei cristiani una congenita predisposizione all'estorsione, al ricatto e a fare solo in presenza d'un interesse, che rappresenta l'esatto opposto rispetto a quello che tradizionalmente s'intenderebbe per senso morale. La storia di Teresa di Calcutta è esemplare, sotto questo punto di vista (per tutti, si legga "La posizione della missionaria" di C. Hitchens).

    @—->Asmenos
    Anch'io sono in linea con quel concetto: l'idea d'un dio è al di là del mio orizzonte degli eventi, pertanto non mi tange. Ma non si può nemmeno far finta che l'azione di coloro che credono fermamente in simile favoletta, o che su di essa ci marciano (gerarchie, atei devoti, ecc.) sia scevra di conseguenze per coloro che la pensano come noi. In fondo, le grandi conquiste scientifiche e sociali, di cui possiamo profittare tutti, debbono ascriversi a coloro che hanno combattuto la teocrazia – palese o latente – anche a costo della loro vita.

    @—->Kefos
    Provo a vedere se riesco a linkare la tua indicazione. Intanto, grazie per la dritta.

  6. Cercando l'indicazione di Kefos, ho trovato questo, di Massimo Piattelli Palmarini, che mi pare c'entri con il nostro discorso:

    "L'ORNITORINCO SCONFIGGE DARWIN (CdS 11.05.2008, pag. 33 – da questo sito http://www.nexusedizioni.it/apri/Argomenti/Curiosita/L-ORNITORINCO-SCONFIGGE-DARWIN-di-Massimo-Piattelli-Palmarini/):

    L' ornitorinco è la dimostrazione che perfino il Padreterno ha un sense of humour. Tra tutte le strane creature che si incontrano in natura, questo mammifero australiano semiacquatico, palmato, potentemente velenoso, con il becco, che depone uova, ma poi allatta i piccoli, e che ha una temperatura corporea piuttosto bassa, è forse la più strana di tutte. È sintomatico che, quando il capitano John Hunter inviò alla Royal Society di Londra, nel 1798, una pelliccia di ornitorinco e un disegno accurato dell' intera bestia, gli scienziati pensarono si trattasse di uno scherzo. Non a caso, sia il filosofo americano Jerry Fodor che Umberto Eco, in un suo magistrale saggio (Kant e l'Ornitorinco), sostengono che, in un mondo in cui esiste tale creatura, forse tutto è possibile. Adesso, interi laboratori di biologi australiani, tedeschi ed americani ne hanno sequenziato il genoma ed è di questi giorni la pubblicazione congiunta su Nature e su Genome Research di una serie di scoperte microscopiche non meno sbalorditive di quelle macroscopiche, quelle date dalla semplice, superficiale vista dell'animale intero. I mammiferi normali, come è noto, hanno una coppia di cromosomi sessuali, XX nelle femmine, XY nei maschi. Ebbene l'ornitorinco ha ben 10 cromosomi sessuali, cinque paia di X nelle femmine, cinque X e cinque Y nei maschi. E ha in tutto la bellezza di 52 cromosomi, contro i nostri 46. Anche al livello genetico fine, si identifica un misto di discendenze, da altri mammiferi, certo, ma anche dai rettili e dagli uccelli. I cromosomi sessuali, per esempio, sono derivati evolutivamente dagli uccelli, mentre il feroce veleno dell'ornitorinco, iniettato da due speroni posti dietro ai gomiti posteriori, contro il quale non esistono per ora antidoti, replica l'evoluzione del veleno dei serpenti. Derivati entrambi originariamente da sostanze anti-batteriche, questi veleni offrono un caso esemplare di evoluzione convergente, cioè di come rami divergenti dell'albero evolutivo abbiano trovato, per così dire, una stessa soluzione dopo essersi separati. Scendendo veramente all'interno dei geni, fino a pescare delle importanti molecole di regolazione fine dell'attività dei geni (chiamate micro-Rna), Gregory Hannon dei laboratori di Cold Spring Harbor (Stato di New York) e Jurgen Schmidtz dell' Università di Münster (Germania) hanno scoperto strette somiglianze con i mammiferi, ma anche con i rettili e con gli uccelli. Inoltre, mentre nei mammiferi una particolare varietà di queste molecole regolatrici resta prigioniera nel nucleo delle cellule, nell'ornitorinco migra e si moltiplica fino a quarantamila volte. Questi scienziati non esitano a parlare di «una biologia diversa» da quella fino ad adesso nota. Sembrerà strano che i pediatri di Stanford si siano interessati da presso all'ornitorinco, ma bisogna pensare che circa un terzo dei bimbi maschi che nascono prematuramente hanno il difetto che i loro testicoli non scendono normalmente nello scroto. Ebbene, l'ornitorinco ha permesso di individuare due geni responsabili di questa discesa, tipica dei mammiferi, ma assente negli uccelli e nei rettili e, potevate scommetterci, nell'ornitorinco. L'esperto delle malattie del sistema riproduttivo, Sheau Yu Teddy Hsu, di Stanford, autore di uno degli studi appena pubblicati su Genome Research, ha dichiarato che l' ornitorinco è un eccellente «ponte» tra i mammiferi, gli uccelli e i rettili. Le peripezie dei testicoli e i geni che le pilotano non hanno adesso più segreti, perché i geni «rilassinici» responsabili sono stati sequenziati in varie specie. Una considerazione su questo punto ci interessa tutti, però, perché depone contro l'idea darwiniana classica che l'evoluzione biologica proceda sempre e solo per piccoli cambiamenti cumulativi. Hsu ha, infatti, scoperto, che il gene ancestrale della famiglia dei «rilassinici» si è scisso in due famiglie distinte, una famiglia presiede alla discesa dei testicoli nei maschi, mentre l'altra famiglia presiede alla formazione della placenta, delle mammelle, delle ghiandole lattee e dei capezzoli nelle femmine. Questi tessuti molli, ovviamente, non lasciano testimonianze fossili, ma la ricostruzione dei geni ha rivelato che c'è stato, milioni di anni fa, uno sdoppiamento: una famiglia di geni, d'un tratto, ha prodotto due famiglie di geni che potevano pilotare due tipi di eventi. In sostanza, potevano permettere la comparsa dei mammiferi dotati di placenta. L'ornitorinco, mammifero privo di placenta e di mammelle, ma con la femmina dotata di latte che viene secreto attraverso la pelle, era l'anello mancante, il ponte evolutivo che adesso connette tutti questi remoti e subitanei eventi evolutivi. Hsu dichiara testualmente: «È difficile immaginare che processi fisiologici tanto complessi e tra loro intimamente compenetrati (discesa dei testicoli nei maschi, placenta, mammelle, capezzoli e ghiandole lattee nelle femmine) possano avere avuto un'evoluzione per piccoli passi, attraverso molti cambiamenti scoordinati». Come dire, ma questo Hsu non lo dice in queste parole: ornitorinco uno, Darwin zero. Ma allarghiamo l'orizzonte oltre l'Australia e l'ornitorinco. Da molti anni ormai i genetisti e gli studiosi dell'evoluzione dei sistemi genetici hanno scoperto svariati casi di moltiplicazione dei geni, cioè si constata che, mentre in un remoto antenato esiste una copia di un gene, o di una famiglia di geni, nelle specie più recenti se ne hanno due copie, poi quattro. Una regoletta generale facile facile, che ha le sue eccezioni, dice uno, due, quattro. Queste moltiplicazioni genetiche sono, sulla lunghissima scala dell'evoluzione, eventi subitanei. Pilotati dai meccanismi microscopici che presiedono alla replicazione dei geni, avvengono per conto loro, prima che i loro effetti sbattano la faccia contro la selezione naturale, e non procedono per piccoli passi. Non si hanno due copie e mezzo, o tre copie e un decimo. Il gradualismo, cioè i piccoli passi fatti a casaccio, uno dopo l'altro, della teoria darwiniana classica vanno a farsi benedire. Il macchinario genetico fa i suoi salti, e poi altri fattori di sviluppo decidono quali di questi salti producono una specie capace di sopravvivere e moltiplicarsi. Tra queste e solo tra queste, la selezione naturale porterà ulteriori cambiamenti. Ma sono dettagli, non il motore della produzione di specie nuove. L'ornitorinco fa parte di una piccolissima famiglia, quella dei monotremi (un solo canale per escrementi e deposizione delle uova). Il compianto Stephen Jay Gould fece notare, giustamente, che differenti ordini di animali hanno un potenziale interno molto diverso di produrre specie nuove. Ottocentomila specie di scarafaggi, qualche decina di specie di fringuelli, poche specie di ippopotami, elefanti, monotremi e, sì, ammettiamolo, di scimmie antropomorfe come noi. Sono tutti «ottimi» animali, cioè sono tutte ottime riuscite dei processi biologici, ma per alcune soluzioni la porta è aperta a tante varianti, a tante specie, per altri, invece, no. Il segreto, ancora largamente misterioso, risiede senz'altro in proprietà interne, nell'organizzazione dei sistemi genetici, non nella selezione naturale. La selezione naturale della teoria darwiniana classica può agire solo su quello che le complesse interazioni della fisica, la chimica, l'organizzazione interna dei sistemi genetici e le leggi dello sviluppo corporeo possono offrire. Perfino in un mondo in cui esiste l' ornitorinco non proprio tutto è possibile.

  7. P.S. Vi ricordo, però, che il tema di questo post è l'etica, non la genetica …. per quest'ultimo prometto che ne farò uno apposito.

  8. @ Lector sull'empatia:

    il mio discorso è molto più grossolano e non scomoda concetti tanto elaborati. Forse sopravvaluto la capacità di pensare dell'uomo sapiens ma io penso che ancor prima del neolitico l'essere umano aveva capito che non si dovrebbe prendere a bastonate i propri simili perché quando succede a noi di prenderle la cosa non ci piace affatto (che poi questa azione venga compiuta lo stesso è un altro discorso). Non credo serva una grande evoluzione culturale per arrivare a capire questo semplice assunto. O forse sono troppo ottimista sulla nostra capacità di apprendere dall'esperienza?
    Ciao da Filopaolo

  9. @ Lector sul fare del bene:

    Come ho scritto nel mio precedente commento, secondo me finché si parla di astenersi dal fare del male è abbastanza semplice trovarsi d'accordo su che cosa questo significhi.
    Tutt'altra cosa è il concetto di fare del bene. In questo caso per me, prima ancora del problema del ricatto della ricompensa, è impossibile stabilire "per principio"  regole di comportamento condivise da tutti. Ognuno declina il proprio bene a modo suo e non può erigere a norma generale ciò che vale solo per lui. Io per esempio mi tromberei volentieri il muratore che da un pò di tempo all'ora di pranzo passa davanti a casa mia, e sarei felice che lui ricambiasse a me l'atto perché io lo considero una cosa buona. Non posso però pretendere che, siccome io considero buona questa azione, anche lui sia d'accordo con me (purtroppo).
    Ciao da Filopaolo

  10. @—>Filopaolo
    Sul concetto di non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te stesso, sembra impossibile, ma la sua assimilazione non è così immediata come si potrebbe reputare. Ti racconto un aneddoto. Da ragazzo, in una cittadina sperduta del Sud America, dove mi trovavo in virtù del mio spirito avventuroso di allora, conversavo con un mio coetaneo locale sull'utilità dell'uscire dal proprio contesto usuale per conoscere altri usi ed abitudini di vita. In quei lidi, le città dell'interno del paese, distano una dall'altra parecchi chilometri, per cui le interrelazioni tra chi abita in luoghi diversi sono piuttosto rare. Il ragazzo locale con cui stavo conversando, assieme ad altri amici estemporanei, proclamava che quelli delle altre città, se fossero venuti lì dov'eravamo, avrebbero dovuto essere picchiati affinché non potessero portar via le ragazze ai residenti. Di fronte alla mia modestissima obiezione che cercava di fargli comprendere che avrebbe potuto trovarsi lui nella medesima situazione – di straniero in terra straniera – e dell'assoluta gratuità d'un simile atteggiamento, la candida risposta fu: "Non  ci avevo pensato". 
    Il problema del male e del bene è di dimensioni titaniche e, se non erro, forse l'avevamo già discusso da Ivo.  Uccidere è male, ma uccidere Hitler è male lo stesso?

  11. buongiorno a tutti.

    secondo me, anche alla luce dei vostri interventi, che ho letto attentamente, vi è un connubio inscindibile tra ragione ed etica.
    noi abbiamo una tendenza egoista alla giustzia. dico egoista perchè la sentiamo particolarmente forte quando l'ingiustizia tocca a noi.
    ora, se noi capiamo che non avere empatia significa legittimare e lasciare briglia sciolta a chiunque -e quindi un comportamento simile verrebbe a ritorcersi contro noi stessi- arriviamo a dire che c'è bisogno di autolimitare la nostra libertà per evitare la guerra del tutti contro tutti che si ritorcerebbe anche contro noi stessi.
    e allora, attraverso un'educazione all'empatia, possiamo arrivare a concepire l'idea dei diritti umani universali.
    ora, secondo me l'etica, intesa come sviluppo razionale, non è nè asoluta nè relativa, ma progressiva.
    con lo sviluppo della ragione e della dialettica sociale si arriva man mano a capire  che fasce sociali (bambini, donne, migranti, omosessuali le prime che mi vengono) precedentemente escluse dai diritti riguardo al loro proprio status (quindi non generici diritti umani, ma specifici) invece ne hanno, per cui si andrebbe verso un'estensione dei diritti con lo sviluppo umano.
    chiaro che questa linea presuppone una forte coscienza civica e una forza razionale capace di andare oltre l'istinto particolare, istinto che non ci fa vedere l'altro come un possibile io (se io fossi al suo posto…) con le conseguenze già viste, ma a me verrebbe in mente che questa dovrebbe essere la via per un fondamento della morale civile condivisa; via faticosa ma imprescindible.

  12. ah…stando all'argomento, è acclarato che tantopiù è forte il cristianesimo (soprattutto nelle versioni cattolica e ortodossa, ma anche il mondo rifomato ha le sue lacune…), chè di questo specificamente si parla ma vale per tutti 3 i monoteismi abramitici a mio avviso , tantopiù alcune fasce sono escluse apriori dai diritti umani specifici, meglio detti diritti civili.

    parlando di italia, sono sempre stati i laici (ovvio nel senso di "laicisti" non di non-preti) a spingere contro l'assolutismo della chiesa, e se oggi non siamo (ancora?) in un regime inquisitorio pieno, lo dobbiamo all'illuminismo al risorgimento e in generale alle battaglie dei laici.

    questo per stare in topic

  13. Mi pare di cogliere una contraddizione tra l'ultima parte del tuo secondo commento e la premessa del primo. Forse dovresti spiegare meglio perché dici che tra religione ed etica vi è un commubio inscindibile, per poi affermare che se in Italia oggi non viviamo nell'oscurantismo totale lo dobbiamo ai laici (che poi è il quesito del post). 
    (Lector)

  14. Scusami tanto, Bruno. Più invecchio, più la demenza senile si fa acuta. Unita a problemi di vista, è addirittura devastante  
    (lector)

  15. vai tranqui lec,

    di che ti vuoi scusare?
    a parte che scrivo male e contorto, poi capita a tutti una svista.

    per finire: chiaro che la religione, nella fattispecie quella cattolica, è l'opposto di un'etica progressiva, perchè è un sistema morale chiuso che si deve accettare punto e basta e quindi non potrà mai essere la base di una morale condivisa:  basta vedere cosa pensano dell'omosessualità, dell'aborto, della contraccezione, l'appoggio che hanno sempre dato alle peggiori dittature fasciste…e tante altre cosucce che sapete meglio di me

    ciao buonanotte!

  16. @ brunaccio

    " chiaro che la religione, nella fattispecie quella cattolica, è l'opposto di un'etica progressiva, perchè è un sistema morale chiuso che si deve accettare punto e basta "

    'Azzo, il tuo spirito " rivoluzionario " l'hai dunque " buttato alle ortiche "  ?

    … Come si cambia…

    P.S.:  Tu potrai accettare punto e basta… non tutti.

    Bye

  17. lector,

    intendevo dire che, per come è strutturata, la religione è  dogmatica, non presentando un sistema di valori frutto di discussione collettiva, ma imponendo una scala di valori che -stando alla volontà della ccar- devono essere accettati e basta, senza discussioni, dai fedeli e spesso, data l'influenza sociale della ccar, anche dai non credenti, viste le velleità della chiesa di mettere bocca sulla politica dei singoli stati, italia in particolare.

    casomai le mie parole dovessero essere state poco chiare, ma credo che si sia capito cosa intendevo

    brunaccio

  18. precisazione…
    una scala di valori, intendo sempre valori secondo il suo punto di vista, che tra l'altro la ccar vorrebbe che fosse quello di tutti, credenti e non, visto che sulle leggi mette bocca eccòme .

    tanto per non equivocare. in ogni caso mi sono riletto i 22 23 e 28, credo che se si leggono sia abbastanza chiaro.

    buona giornata lector

  19. Kefos ha ragione, purtroppo. Dal punto di vista di sistemi morali chiusi, l'ideologia comunista non ha niente da invidiare al cattolicesimo. Una mia amica ucraina mi ha raccontato della repressione sessuale prima dell'89 in Russia. Da quel punto di vista era la società sognata dal Vaticano attualmente: no pornografia, no sesso prima del matrimonio, no omosessualità, no manifestazione in pubblico di scambi affettuosi tipo baci sulla panchina di un parco, no educazione sessuale sia a scuola che in famiglia, no contraccezione, aborto limitato a casi eccezionali, insomma il sesso come tabù.
    Ciao da Filopaolo

  20. filopaolo,

    attenzione: qua si parlava (commento 29) del fatto che io avessi detto che i valori della ccar vanno accettati, quando ho detto altra cosa e il comunismo non l'ho neanche nominato.

    nè mi sogno di far difese di ufficio a tutti i costi di quello che il comunismo è stato, anche se comunque storicamente la ccar verso i comunisti è stata sempre avversa, non solo con l'urss, ma pensando a woitjla anche verso sandino o allende.
    poi –e non parlo di nessuno qua– la critica al comunismo va benissimo, dipende da chi la fa…se la fa un prete o un accanito sostenitore del capitalismo e del colonialismo (che ne ha fatte tante) non le accetto, ma quello che a me preme è proprio ripensare gli sviluppi da certe premesse, non accettare e giustificare tutto, come fa la ccar.

  21. @ Brunaccio

     Ed io non ho nominato te. Quando ho letto dello "spirito rivoluzionario" riferendosi a te, ho fatto semplicemene due più due e ho colto l'occasione per fare una considerazione su un'altra "chiesa".

    Comunque non nascondo che quello che mi ha raccontato la mia amica riguardo alle similitudini fra i due sistemi nel campo della sessualità abbia sorpreso anche me: non mi ero mai preoccuato di criticare il comunismo da questo punto di vista.

    Privet da Filopaolo

  22.  filopaolo,

    ci siamo capiti e la critica, se costruttiva, è sempre utile e mi spinge a discutere per capire, per cui tutto bene. è normale anche che una considerazione come la tua, anche se di comunismo non si era parlato, desti la mia attenzione.
    (comunque io non mi glorio di essere un rivoluzionario, chi si loda si sbroda…credo solo che non sia giusto che per la ricchezza di alcuni molti debbano sputare sangue)

    tornando a noi, conoscevo la repressione sessuale, ancor più forte in alcuni periodi in cina che in russia.
    imho quello che è il problema, relativamente alla russia,  è che essa è diventata urss dopo secoli di zarismo (un sistema vergognoso e feudale), ove il peso della chiesa (ortodossa, non diversa su certi temi dalla ccar) era fortissimo e probabilmente dietro è rimasta radicata una tendenza ideologica sessuofoba, quando lenin, che molto visse all'esterno della russia, fu il primo a dire che senza diritti alle donne non vi era comunismo, cosa avanti per la sua epoca anche se non fu sviluppata.
    ora sarebbe lungo entrare sulle categorie di marx e gramsci e vedere ove esse abbiano ancora forza, nè credo riguardi il post da cui deriverebbe un infinito off topic

    però si deve anche dire che i comunisti italiani si sono battuti, insieme agli altri laici, per aborto divorzio e diritti omosessuali (l'arci gay fu la prima organizzazione strutturata, con a capo l'allora comunista nichi vendola).

  23. Per ritornare in topic, quindi: la piena libertà di scelte morali viene sempre in qualche modo limitata non solo dalle ideologie religiose, ma anche da quelle politiche, di qualsiasi orientamento esse siano. Il problema posto da Lector nel post non riguarda soltanto al chiesa cattolica ma qualsiasi sistema politico strutturato. Appena la politica inizia ad occuparsi di questioni etiche, inizia a limitare la libertà morale degli individui.
    Ripeto: per me l'unico principio assoluto che esiste è quello (negativo) espresso volgarmente dal principio del "non fare agli altri ecc.ecc.". Quando si inizia a regolare "positivamente", cioè prescrivendo ciò che è bene fare, vale sempre l'esempio estremo di me e il muratore di qualche mio commento fa (anche se su molte azioni il consenso è certamente molto più generale e più facilmente ottenibile).
    Ciò che mi dispiace d più è che anche nell'atteggiamento laico prevalente, si nota una smania di regolamentare comunque in qualche modo i comportamenti che riguardano la sfera strettamente privata degli individui. Salva la tutela dei minori e il divieto della violenza in qualsiasi forma, per me tutto dovrebbe essere lecito.
    Ciao da Filopaolo

  24. una precisazione ha quanto ho appena scritto:

    quando parlo di smania dei laici per la regolamentazione mi riferisco alla tesi comunemente accettata tra di loro che è comunque bene che tutti i tipi di unioni affettive degli individui debbano essere in qualche modo regolate per legge, includendole in istituti esistenti o creando degli istituti nuovi.
    Io rimango fermo sull'idea che se due persone, soci d'affari o membri di una coppia, hanno bisogno di regolare i loro rapporti patrimoniali ed economici, c'è sempre l'avvocato commercialista al quale rivolgersi. Questo fatta salva ovviamente la tutela dei minori, che comunque esiste già.
    Ciao da Filopaolo 

  25. filop,
    stando al topic e prendendo spunto voglio essere sincero e dico la mia, non perchè voglia convincere nessuno, ma perchè è bello confrontarsi sinceramente e serenamente

    concordo su tutto quello che hai detto, con dei distinguo sulla violenza.

    a parer mio ci sono situazioni in cui essa è necessaria: magari bastasse la ragione e il rapportarsi civilmente…
    chi detiene potere e ricchezza non lo mollerà mai con le parole, e davanti a scioperi o situazioni di boicottaggio anche pacifiche non esiterebbe, lui per primo, ad usare la forza.

    tuttavia sono ben lontano da posizioni alla sorel, che la esaltano: per me la violenza deve essere lo stretto necessario se non ci sono altre vie.

    ritengo inoltre impossibile un confronto nonviolento e civile con neonazisti, razzisti, omofobi, integralisti religiosi e gentaglia simile…insomma contro chi è già violento nel suo intimo…si finisce col prenderle, fidati lo so per esperienza!
    di solito li evito, ma non è detto che si possano evitare sempre, e nemmeno che sia giusto lasciarli andare in giro a menare migranti, gay, barboni…ma quest'ultima considerazione riguarderebbe le autorità preposte che spesso in materia latitano.

    però capisco che la nonviolenza è un convincimento etico anche fondato e quindi prendila solo per un'estensione -in topic- del confronto e, visto che hai parlato di te, ti ho parlato di come la vedo, tutto qua.

  26. ah…tutto ciò è forse derivato da un mio temperamento: se uno mi ferisce troppo con le parole porgo l'altra guancia, ma visto che ne ho solo due, mi è capitato di mollargli un pugno (per poi anche rirenderlo eh…non sono un macho), ma credo che anche le parole debbano avere limiti.
    sono impulsivo, anche se, proprio in nome della razionalità che è giusto sia alla base del vivere, cerco di lavorare su questo.

  27. A cosa serve dio veramente?
    A far discutere voi per mesi ed anni circa la sua presunta esistenza.
    Senza dio di che diavolo discutereste? E soprattutto che farebbero le centinaia di associazioni anticlericali che ce l'hanno con i seguaci  di dio e della chiesa? Eliminato il problema eliminati blog ed associazioni.
    E' più utile lui a voi che voi a lui…..

    P.s.  io sono ateo ovviamente…..

  28. @ Brunaccio

    quando dico che rifiuto la violenza escludo ovviamente quella per legittima difesa. E io considero legittima difesa anche opporsi a imposizioni "di fatto" di natura economica, che sono le più subdole e normalmente accettate nella nostra società. E non parlo di semplici boicottaggi commerciali: se un giorno mi dovessi trovare senza avere di che sostenermi materialmente e trovassi tutte le porte chiuse, sarei il primo a usare violenza verso gli altri. In qualche modo mi dovrei difendere dall'indifferenza degli altri verso i miei confronti. O no?
    Ciao da Filopaolo

  29. @ Brunaccio

    per quanto riguarda neonazisti e simili vale lo stesso principio: finché sbraitano a parole per me possono farlo. Se passano all'azione vanno fermati, con le buone o con le cattive.
    Riciao da Filopaolo

  30. filopaolo,

    concordo in pieno sul primo commento.

    sul secondo… personalmente non sono tollerante verso chi è violento per essenza, ma diventerebbe troppo lungo e complesso e off topic.
    dico solo, senza pretesa di avere alcuna verità in tasca, di fare attenzione, perchè spesso a gente del genere sbraitare solo non basta, e spesso ti (è un tu generico sia chiaro) rompono la testa prima che ti accorgi che sono passati dalle parole ai fatti…soprattutto quando sono organizzati politicamente e non si tratta di qualche singolo esaurito e nostalgico.

    ciao!

  31. @ Brunaccio

    se si inizia a non tollerare l'espressione delle idee è impossibile mettere un limite oltre il quale un'idea non è più tollerabile e si entra nella più totale discrezionalità (teoricamente, dato che qualsiasi idea troverà qualcuno a cui non piace, nessuna idea sarebbe accettabile).
    Sai bene che simpatizzare per il comunismo non era di fatto consentito durante il maccartismo e per esempio, se non mi sbaglio, alcune costituzioni di paesi democratici come quella della Germania, vietano la partecipazione politica di formazioni di ispirazione sia nazista che comunista.
    Tutto questo per dire, riallacciandomi all'argomento del post, che una società davvero libera moralmente, non può accettare al suo interno alcuna regolamentazione positiva della sfera strettamente personale degli individui. Non solo quella religiosa quindi, ma neanche laica.
    Dico questo per far notare che il meccanismo di premi e punizioni per le azioni compiute, vige tanto nell'ambito religioso, quanto in quello dello stato di diritto.
    Esiste cioè anche da parte dello stato più laico la tendenza a giudicare continuamente i comportamenti: è necessario ovviamente farlo per quelli criminosi, ma per me è sbagliato farlo fuori da questo ambito. Sto pensando a tutto il settore degli sgravi fiscali ottenuti in rapporto alla propria condizione personale (dove è abbastanza facile mentire) e per questo in balia dell'ideologia al potere del momento che può favorire di volta in volta determinate relazioni di carattere privato. Il riconoscimento della virtù altrui deve rimanere appannaggio dell'opinione individuale.
    Ciao da Filopaolo 

  32. filopaolo,

    mi cogli al volo che stavo uscendo, giacchè oggi ho il giorno libero, ma mi fermo volentieri ancora un attimo a discuterne, che è un'obiezione giusta e me la sono posta tante volte.

    io parto da qua: se noi oggi siamo in una realtà ancora quasi accettabile lo dobbiamo a chi è morto sul rogo e a chi è morto combattendo il nazifascismo, o comunque ci ha rischiato la pelle (compresa la signora di campagna che riforniva i partigiani).
    questi sono i cardini della nostra società, e lasciar offendere le loro idee e il loro operato (da parte degli integralisti nel primo caso dei nazi nel secondo) e lasciarli fare farneticante propaganda contro chi non si adegua ai loro standard,cioè  il cosidetto "diverso" -dunque il migrante, chi vive una sessualità non regolamentata, il clochard e tanti esempi-, non è limitare le idee, ma difendere il mondo libero.
    magari un domani saremo uomini talmente liberi che la società seppellirebbe questa gente con una semplice risata, ma oggi è l'esatto opposto.
    penso anche che il nazismo fu sottovalutato e considerato un'ideologia come altre, e il risultato si è visto.

    in ultimo: siccome il pensiero di questa gente prevede già le vie di fatto, temo sempre che intervenire quando loro sono passati dalle parole ai fatti, come dici tu anche comprensibilmente, significa lasciare per terra frantumato di botte un amico e/o uno che ha la sola colpa di non rientrare nei canoni della loro etica (se così vogliamo chiamarla) in nome della tolleranza.
    e i nazi sono i primi a sapere e praticare il fatto che chi mena per primo mena due volte.

    questo mi spinge a derogare sul confronto rispetto a questa gente, con tutti gli altri, se esposto in modo civile e pacato, ben venga il confronto. poi, ripeto, posso anche sbagliarmi o essere catastrofista, ma la mia esperienza mi porta a vederla così.

  33. scusa, prima che esca una necessaria precisazione.

    chiaro che quanto detto sopra varrebbe per lo stato, perchè esso solo può avere il monopolio della legge e della forza, altrimenti siamo alla guerra di tutti contro tutti, stando in tema di etica e politica.
    per quel che mi riguarda, ripeto, io evito ogni contatto umano con costoro, solo se sono costretto mi ci rapporto e, in passato, pensare di poterci tenere un confronto civile è significato prenderle, perchè poi questi della discussione e del confronto per un'etica condivisa se ne fregano (riprendendo i loro slogan). così ho imparato la lezione, per fortuna senza essermi fatto troppo male.

    questo perchè non intendevo certo invitare a giustizie private, salvo quando sei costretto per il discorso mors tua vita mea ed è bene stabilirlo con decisione.

    ciao.

  34. OT
    @—->Filopaolo
    Dopo che ho postato quel vecchio video, non s'è fatto proprio più vedere. Stavolta, devo averlo toccato sul vivo, perché di solito non si riesce a farlo desistere neanche col napalm …
    (lector)
     

  35. @ ?  a tutti ? A nesuno ?

    Mi sembra che " qualcuno " abbia fatto delle dichiarazioni, da me riportate fra virgolette, ( in pratica copincollate ) ma, in seguito le ha puntualmente
    " smentite "…

    ' Nmbé, il berlusca… glie fà 'na pippa!!

    Ciao a tutti

  36. @ Brunaccio

    guardando tutta la questione dal lato pratico hai certamente ragione tu. Per questo per me l'unico principio morale assoluto, cioè che deve essere accettato come base imprescindibile per qualsiasi tipo di convivenza politica, è quello negativo del divieto di qualsiasi tipo di azione violenta.
    In questo senso una formazione politica che alle elezioni presenta un suo programa nel quale sono previste azioni repressive verso la libertà morale degli individui, dovrebbe essere esclusa immediatamente dalla competizione. Ma capisco che sia più facile a dirsi che a farsi e, "preventivamente", per molti sia omunque consigliabile reprimere con la forza queste tendenze.
    Contestualmente alla repressione però, verso chi non riesce ad assimilare in alcun modo il concetto basilare di "convivenza nella diversità", io consiglierei anche un approccio medicalizzante perché, potrà far sorridere, ma per me si tratta proprio di persone da curare, nel senso più ampio de termine.
    Ciao da Filopaolo

  37.  filopaolo,

    ho letto solo ora.
    ho apprezzato molto il discorso, e sull'approccio medico, potresti benissimo aver ragione, non fa ridere affatto.

     il confronto, quando è così, è sempre utile. grazie della pazienza, anche per aver sopportato un leninista/gramsciano che crede poco nell'utilità della libertà formale (se ho fame mi importa poco di essere libero di dirlo, meglio che non abbia fame) anche se credo nell'assoluta libertà di gestire la propria sfera intima, cosa possibile non solo in regime di dittatura borghese (di controllo della borghesia sui mezzi di produzione, tra cui i sistemi liberali odierni) ma anche, almeno in via teorica, in un sistema inverso, nonostante il retaggio religioso e normativo delle esperienze passate.

    ciao a te.

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