148 thoughts on “MA ANCHE VENDOLA

  1. Continuo a chiedermi: si puó essere di sinistra ed allo stesso tempo cattolici ?

    Attendo, con ansia, pro e contro…
    Un caro saluto a tutti.

    P.S. Non prendetela come una provocazione…E' una provocazione!
    Con tutte le esternazioni di uomini di sinistra a favore dei preti mi vien da rimpiangere A. De Gasperi!
    'orca maiala!

  2. @—>Kefos
    Ma il Joker, di solito, è furbo; mentre Vendola s'è dimostrato piuttosto sciocco perché, nella sua area politica, con quelle dichiarazioni, ogni 10 cattolici che può aver conquistato, ha perso almeno 100 laici …. 
    Ciao.

  3. @ kefos93

    per chiedersi se cattolicesimo e sinistra possono andare politicamente d'accordo bisognerebbe sapere innanzitutto che cosa significa "essere di sinistra" negli anni duemila. Sicuramente non significa più essere comunisti filosovietici (e menomale!). Ma tolta questa accezione desueta e condannata irrimediabilmente dalla storia, in quale altro modo può essere definita la sinistra? Io ho smesso di votare nel 1998 proprio perché in quel momento mi accorsi che mi dichiaravo "di sinistra" senza riuscire a dare un significato a questa espressione. Un aiutino?
    Filopaolo

  4. @ Filo
    Mi sono sempre considerato di s)inistra, mai filosovietico,ma ho smesso di votare nel 1995. ( La mia famiglia é sempre stata di sinistra: mio nonno, per il solo fatto di possedere una camicia rossa di Garibaldi fu letteralmente straziato da una camionetta condotta da fascisti: la casa di mio nonno era una stazione di posta all'epoca, dove appunto Garibaldi pernottó e fino a qualche anno fa l'episodio era ricordato con degli affreschi ).
    Ho contribuito a creare ed ho rappresentato, a livello nazionale, importanti organizzazioni di sinistra,ma poi mi sono chiesto: " La sinistra dov'é ? " ed ho mandato tutti affa…
    Molti " compagni " si sono dimostrati venduti e/o " abbuffini ".
    E non hanno fatto altro che derubare il cd proletariato.
    Nelle contrattazioni se ottenevano il 2% l11,5 era per loro, il resto agli operai e comunque tutti si sbracciavano per dichiarare di aver ottenuto il piú possibile…

    Che t'aggia di' ?

    Chiedo scusa per accenti e punteggiatura.

    Tastiera ungherese: niente punto e virgola e nessun accento grave.

    Un abbraccio sincero

  5. Ripeto la domanda a tutti:

    In quali "valori" (gira e rigira sempre sui valori andiamo a cascare) condivisi si può riconoscere nel 2010 una persona che si dichiara di sinistra e che marcano la differenza con la destra?
    Filopaolo

  6. @ Filo

    IMHO.

           Rispetto dei diritti dell'uomo e dell'inviolabilitá dei territori con aggiunta l'autodeterminazione dei Popoli, tutti riconosciuti, almeno in teoria, dall' ONU.

    Peccato che tutti vengano, impunemente violati, in nome e per conto di multinazionali e politici corrotti e guerrafondai.
    Italici inclusi!
    Ora dammelo tu un'aiutino…

    Ciao

  7. @ Filo
    Qualche mese fa, ho chiesto a diversi "sfegatati"di sinistra di fornirmi il nome di un ( uno ! ) uomo di sinistra…sono ancora in attesa…(  e parlo di oggi, non del passato ).

    Ciao

  8. Kefos, i valori che tu indichi sono talmente generali che non è possibile affermare che siano patrimonio esclusivo della sinistra. Vi si può riconoscere benissimo anche una persona di destra che non sia fascista. E anche un cattolico che non sia un papista sfegatato.
    Forse è anche per questo che stai ancora aspettando una risposta da quelli di sinistra. Dirsi di destra o di sinistra aveva senso al tempo del conflitto fra capitale e lavoro ma ha perso del tutto di valore da quando questa contrapposizione si è dissolta in una miriade di conflitti particolari. Queste due grandi categorie che hanno ispirato l'agire politico fino ad una ventina di anni fa, si sono frantumate cambiando socialmente i loro connotati e sopravvivono, ormai del tutto anacronisticamente, soltanto come fittizie regole del gioco nella lotta politica e solo a livello di comunicazione e di propaganda.
    Anche la politica infatti ormai da molto tempo non rappresenta più i due grandi interessi contrapposti del capitale e del lavoro, ma soltanto una quantità di interessi particolari ed eterogenei.
    Se quel che ho detto ha una qualche plausibilità, in questo stato di cose, parlare ancora di sinistra mi sembra, oltre che desueto, del tutto inutile. Secondo me è tempo di cominciare a parlare di politica evitando di  ingabbiare preventivamente i nostri pensieri in queste due categorie. Che ne pensate?
    Filopaolo 

  9. @—>Filo
    Io sono decisamente allineato alla sinistra (quella vera: radicale, laica e progressista) per quanto riguarda i valori di convivenza civile. Purtoppo, quando si parla di economia (in cui sono laureato), m'accorgo che quelli di sinistra, purtroppo continuano a non capirne un cazzo: le critiche si fanno con pressappochismo e le proposte sono intrise d'utopia.  Sono troppo impregnati di marxismo e di economisti post-marxisti per cogliere altri punti di vista rispetto ai loro. Avevo letto un bel pezzo a riguardo,  in cui un noto uomo di sinistra ammetteva la loro ignoranza in materia, a causa di una forma di pregiudizio congenito di chi s'era formato alla scuola  marxista, che ha molto in comune con i dogmi religiosi. Se riesco a ripescarlo, ve lo posto.

    @—>Kefos
    Nella mia vita ho purtroppo imparato che, la maggior parte delle persone, "bacia i banchi per chiavare i santi", come recita un noto proverbio veneto. Per questo, non guardo più i simboli, ma le persone che li rappresentano.

    @—>Deicida
    L'ho letto sia sul sito UAAR che in quello di Topometallo. Vale il commento qui sopra per Kefos.
     

  10. Piú che ridere… c'é da piangere!

    @ Filopaolo

    Dammi un po' di tempo e ti rispondo.

    Un caro saluto a tutti.

    P.S.: La notizia di oggi é che la CEI vuol fondare una scuola per politici "laico-cristiani"… qualcuno mi spiega come possano conciliarsi i due termini ?

    Di nuovo

  11. @—->Kefos
    Ciò dimostra quello che sostengo da sempre: alla Chiesa non importa nulla che tu creda o meno. Figurati! Son loro i primi a non credere a ciò che raccontano e a comportarsi di conseguenza; del resto, chi arriva ai vertici, normalmente è troppo intelligente, o troppo furbo, o tutti e due, per essere un credulone e pensare che esista un serpente parlante che offre mele alle donne in posti dove i leoni baciano le gazzelle invece di sbranarle oppure che un angelo sia disceso dal cielo per annunciare a una donna che partorirà senza neppure scopare e addirittura senza che l'imene venga rotto al momento del parto.
    L'importante è che tu ti dichiari sottomesso all'imperio della Santa Sede. Per il resto, fa quel cazzo che vuoi.

  12. Al divertente link che hai indicato risponderò qui con le parole di Dobzhansky:

    Evolution as a process that has always gone on in the history of the earth can
    be doubted only by those who are ignorant of the evidence or are resistant to
    evidence, owing to emotional blocks or to plain bigotry.
    By contrast, the mechanisms that bring evolution about certainly need study and clarification.
    (pag 129)

    Dobzhansky T (1973) Nothing in biology makes sense except in the light of evolution. Am Biol Teach 35:125–129

    Non ho avuto molto tempo in questi giorni. Ma visto il dibattito innescato sulla questione del finalismo e del problema del concetto di funzione in biologia, credo che farò un post sul rasoio a riguardo.

  13. @ Filopaolo

    Ti rispondo brevemente ( avrei voluto dilungarmi, ma poi, a che serve ?)

    D'accordo, oggi come oggi non c'é distinzione fra dx e sx.
    Purtroppo la collocazione dei nostri parlamentari ce lo ricorda.
    Proporrei il gioco delle seggiole: aggiungerei un parlamentare, l'inviterei al centro dell'aula ed al suono di una campanella chiederei loro di occupare un posto: tranquillo, si scannerebbero per occupare una poltrona, in qualsiasi posto si trovi all' interno dell'emiciclo!
    Attendo comunque una tua valutazione sulla compatibilitá tra laici e cristiani.

    Un abbraccione.

    @ Lector

    L' importanza della Religione é stata comunque riconosciuta anche da Napoleone ( che non era un leccapreti ) ma solo in quanto strumento utile a soggiogare ( qualora ve ne fosse ulteriore bisogno )  ed a vessare il popolo bue.
    Non per niente i nostri politici ( ? ), senza eccezione, ( v.si il nostro Presidente ) non perdono occasione per leccare il rappresentante del Vaticano di turno.

    Anche a te un abbraccione

  14. @ Lector

    " L'importante è che tu ti dichiari sottomesso all'imperio della Santa Sede. Per il resto, fa quel cazzo che vuoi. "

    Caro amico, non sono completamente d'accordo.

    In Vaticalia, una banda di mascalzoni si é appropriata, con tutti i sotterfugi possibili, del Potere ( Politico, Mediatico, Economico e Giudiziario ) e lo stesso viene esercitato " democraticamente " alla stessa stregua di come lo esercitava il Marchese del Grillo: " Io so' io e voi non siete un cazzo ! ".

    Credo di essere stato chiaro.

    Un abbraccio

  15. @ kefos

    Alla domanda sulla compatibilità tra laici e cristiani ti sei già risposto da solo quando hai proposto come terreno comune di confronto politico i principi enunciati nella dichiarazione dei diritti dell'uomo. Questi non sono soltanto principi che appartengono alla sinistra; vi si può riconoscere benissimo anche la destra di tradizione liberale.
    Il confronto cioè va spostato dalla contrapposizione destra/sinistra alla contrapposizione affermazione/negazione dei diritti umani fondamentali. In questo modo l'azione politica acquisterebbe un universalismo dei suoi scopi a tutto svantaggio dell'attuale tendenza a consistere unicamente in una difesa di interessi particolari (se non, come vediamo bene in Italia, del tutto individuali).
    Ti può sembrare utopico ma in fondo mi sembra che anche tu abbia detto la stessa cosa.
    Filopaolo

  16. @—->Asmenos
    Avvisaci quando posti, che veniamo a trovarti.

    @—->Kefos
    Non ho capito cosa intendi.
    Io volevo dire che basta che tu non vada contro i preti e puoi essere ateo, laico, buddista, mormone (nel tuo intimo), che tanto a loro non gliene può fregar di meno. L'importante è che tu ti sottometta e non ostacoli i loro piani.

    @—>Filopaolo
     Ti segnalo in argomento uno dei primi post che scrissi, quando ancora m'occupavo di cose serie:
    http://librescamente.splinder.com/post/14276869/laszlo-mero-calcoli-morali

    Un abbraccio a tutti.

  17. Secondo voi quante sono le classi di scuola Primaria (Elementare) dove ai bambini viene presentata la teoria evoluzionista come una ipotesi tra altre, per esempio insieme a quella creazionista, del Disegno Intelligente, del senso comune che ci fa leggere la Genesi? Sono pochissime.

    l'articolo così divertente di cui ho estrapolato qui sopra l'incipit non è né inerente al pensiero di Dobzhansky né mira a negare, per esempio, la validità dei risultati che da Mendel e Fisher hanno portato alla genetica delle popolazioni, strumento capace di descrivere abbastanza compiutamente i processi microevolutivi.

    si cerca invece di porre l'accento sulla ricezione, presso i docenti e nei libri di testo scolastici, del cambiamento di status che ha interessato prima la teoria darwiniana e poi, negli ultimi anni, la moderna teoria sintetica, a seguito della confutazione di pressoché tutte le prove a suo sostegno…

    per rispondere con qualcosa più che il ricorso all'autorità (che è una fallacia logica, ricordo) occorre osservare qual è la capacità della m.t.s. di spiegare l'origine della cellula procariote e, a partire da questa, i presunti processi di speciazione (macroevoluzione), nonché il suo livello di affidabilità scientifica
     
    naturalmente la "irriducibile" (ad oggi) complessità della cellula procariote non è sufficiente a far cadere questa impostazione, poiché è pur sempre possibile affermare: in accordo alla m.t.s. non è possibile spiegare la comparsa della cellula, ma può essere che lo si spiegherà in futuro…
    ovviamente, neanche la confutazione in paleontologia delle teorie ''storiche'' sull'evoluzione degli anfibi, degli uccelli, della specie umana, ecc. è sufficiente a ''confutare'' l'impostazione neodarwiniana, e certamente è evidente che neppure la confutazione del criterio stesso dell'omologia fenotipica nello stilare presunti alberi metazoici – grazie alle conquiste della biologia molecolare e della genetica – costituisce una ''confutazione'' dell'impostazione generale della m.t.s.
    né possono esserlo, per dare qualche altro esempio, la confutazione della ''storica'' teoria della ricapitolazione in embriologia, né l'odierna incapacità di elaborare una plausibile catena macroevolutiva, né le incongruenze degli alberi metazoici congetturabili in base al criterio dell'omologia genetica, né l'assenza di una spiegazione fisicamente plausibile per la ipotetica comparsa, conservazione e riproduzione dell' RNA vitale, né per la comparsa della cellula procariote, né l'assenza di anelli intermedi nei fossili, né l'assenza di ALCUNA esperienza osservata di speciazione né la scoperta della invalidità di quelle storicamente proposte, ecc.
    tutto questo ovviamente non è sufficiente a far crollare l'impostazione generale neodarwiniana, ed è anche giusto che sia così, in quanto nessuno scienziato butterebbe via un patrimonio di strumenti interpretativi consolidato (ancorché in crisi) in assenza di promettenti prospettive altrove, se non per motivi ideologici (per restare alla citazione di Asnemos)
     
    l'importante è evidenziare, come ho cercato di fare anch'io nell'altra discussione, che la c.d. "moderna teoria sintetica" non può PIU' essere ritenuta una teoria provata (essendo state confutate TUTTE le prove a suo sostegno addotte nell'800 dai primi evoluzionisti) e a rigor di logica neppure una teoria falsificabile (secondo l'attuale impostazione, non vi è alcuna esperienza anche solo possibile in grado di confutarla) ma una sorta di mega-ipotesi di lavoro, cioè appunto un paradigma
     
    tale cambiamento di status della m.t.s. è stato registrato con prontezza dai docenti in primis e dai libri di testo in secundis?
    la mia risposta è: sì, comincia ora ad essere registrato anche nei libri di testo; no, non è stato registrato con prontezza né con onestà.
     
    in conclusione quando affermavo nell'altro post che è bene prendere coscienza del fatto che esistono altri possibili (e altrettanto non falsificabili!) paradigmi oltre quello neodarwiniano, e che alcuni di essi, sotto certi riguardi (per esempio, nell'interpretazione della mente umana), possono essere persino maggiormente esplicativi di questo, con ciò non intendo tuttavia sostenere che i tempi siano maturi per una ''rivoluzione scientifica".

  18. Caro Bart,

    davvero il tempo è scarso per ribattere a tutte le inesattezze e menzogne che hai scritto nel tuo ultimo commento. Basterebbe entrare in una università, nei dipartimenti di biologia evoluzionistica per toccare con mano l'evoluzione in azione. Ma non c'è bisogno neppure di questo: basterebbe andare da qualsiasi allevatore di animali e farti spiegare come funziona la vita.
    Per quanto riguarda la moderna teoria sintetica è un avanzamento nella comprensione dell'evoluzione, non una teoria che contraddice il darwinismo. La completa e la rende ancor più vera, se ce ne fosse stato bisogno.
    Lascia perdere quel fanatico di Harun Yahya e leggiti l'Origine delle specie. Ne rimarrai meravigliato.
    saluti

  19. Ciao Bart.
    Prima che tu "la faccia fuori dal vaso", vorrei dirti che Fabrizio (aka Fabristol, la persona che ti ha risposto con l'intervento precedente #23) e che ringrazio per aver aderito al mio invito a replicare al tuo intervento (ubi maior minor cessat), è Ph.D. in neuroscienze. 
    Perciò calibrati in maniera adeguata prima di scadere involontariamente nel ridicolo. 

  20. Certo che di cazzate ne spari caro bart.
    E di sicuro non starò qui a controbattere a tutte queste fesserie.

    Come ti ha già consigliato Filopaolo di sopra (suppongo sia Filopaolo l'anonimo 23) dovresti farti un giro in qualche università e parlare con qualche docente di biologia,di fisiologia,di anatomia,di genetica,di biochimica,di patologia,di immunologia,ecc…Sono sicuro che ricaveresti molta più conoscenza da qualche chiacchierata con questa gente, piuttosto che dal berti le minchiate di Oktar.

    Quanto alla tua frase:

    "né l'assenza di ALCUNA esperienza osservata "

    Magari potresti andare a leggere l'esperimento di Richard Lenski "Long term evolution experiment" effettuato su migliaia di generazioni di Escherichia Coli e scoprire come procarioti in grado di usare solo glucosio possano divenire in grado di utilizzare citrato a causa di mutazioni genetiche.

    Ma capisco che il metodo scientifico è lontano anni luce dai "grandiosi modelli" di intelligent design.

  21. @—>Deicida
    No, non era Filopaolo. Era Fabristol, Ph.D. in neuroscienze, cui ho chiesto personalmente di replicare a Bart da una posizione senza dubbio maggiormente professionale in materia di quanto avesse mai potuto essere la mia.

  22. rilevo che il precedente ricorso all'autorità (Dobzhansky) era più ancora che Ph.D. in neuroscienze, ma il problema è che la fallacia non inerisce al cv dell'autorità richiamata, ma proprio al metodo dimostrativo in sé…
    a maggior ragione, a chi ha più titoli per rispondere rispetto a coloro cui ho prima rivolto l'invito, rinnovo la domanda sulla possibilità di una descrizione riduzionista della mente umana: ad oggi, esiste?
    non è questione di chi ce l'ha più grosso (il cv): questa descrizione è stata fornita, oppure non è stata fornita (ma è possibile che sia fornita in futuro!)
    tutto questo, fatti salvi i massimi ossequi al mega-direttore-generale Fabristol, cui non son degno neppure di leccare il culo 🙂

  23. Per quanto riguarda la moderna teoria sintetica è un avanzamento nella comprensione dell'evoluzione, non una teoria che contraddice il darwinismo. La completa e la rende ancor più vera, se ce ne fosse stato bisogno.
    bada che comunque io non sto dicendo affatto che l'evoluzionismo sia in assoluto falso o vero (che non è possibile determinare in accordo al metodo scientifico), ma che esso non è più ovunque considerato – nei dipartimenti di biologia evoluzionistica, nelle pubblicazioni accademiche, nei testi scolastici, ecc. – come una teoria provata, ma come un quadro di riferimento non falsificabile anche se, nella prospettiva maggioritaria, l'unico attualmente plausibile
    il suo livello di affidabilità è stato cioè adeguato alla luce degli ''avanzamenti nella comprensione dell'evoluzione''
    e poi, di questi avanzamenti, o ce n'è stato bisogno, e allora contraddicono in almeno un punto il vecchio darwinismo, riproporre il quale sarebbe ora un arretramento, o non ce n'è stato bisogno, e allora non si capisce a che pro si possano definire tali: sarebbero piuttosto ristagnamenti!

    Lascia perdere quel fanatico di Harun Yahya e leggiti l'Origine delle specie. Ne rimarrai meravigliato.
    preferisco l'et… et… et… et… et… et…. per non rischiare il fanatismo
    massimi ossequi come sempre, direttò!

  24. "rinnovo la domanda sulla possibilità di una descrizione riduzionista della mente umana: ad oggi, esiste?"

    Se dal basso delle mie conoscenze non si può nemmeno tentare una risposta del genere,non posso non rilevare il tuo silenzio di fronte a quanto ho scritto qualche post più sopra,di fronte alla tua affermazione,secondo la quale:

    "né l'assenza di ALCUNA esperienza osservata "

    Ti invito a leggere l'esperimento di Richard Lenski, "Long term evolution experiment";o farai ancora orecchie da mercante?

  25. Sul fatto che il neo-darwinismo non sia la sola teoria accademicamente accreditata non ci sono dubbi.
    Sul finalismo chiariamo l'ambito e l'orizzonte della domanda.
    Il tuo è un finalismo cosmico? E' la causa finale di Aristotele? O quella formale?

    Sulla natura della mente il dibattito è enorme e aperto. Teorie computazionali, mente modulare, chi più ne ha ne metta.
    Spesso si usano argomenti sfruttando la nozione di "funzione biologica" nella filosofia della mente per giustificare naturalisticamente certe caratteristiche.
    Ma l'idea di funzione biologica non è affatto pacifica, e comprende un dibattito altrettanto vasto. L'idea di funzione biologica che si usa nella filosofia della mente o in certe scienze cognitive non è esaustiva della semantica del termine usato nelle scienze biologiche (tanto che alcuni hanno pensato di distinguere tra funzione e ruolo biologico).
    Per cui Bart, anzitutto, vorrei capire, in poche righe se possibile, quando parli di finalismo, tu cosa intendi?

  26. a Lector
    Probabilmente ti ho frainteso e ti chiedo scusa.

    Per quanto riguarda gli altri amici non posso far altro che ringraziarli per quel che mi stanno facendo apprendere…sono ignorante in materia in modo a dir poco mostruoso.

    Ovviamente non mi riferisco al Bart…
    Un abbraccione a tutti

    P.S.: Devo ancora risolvere problemi di PC e connessione in Vaticalia, pertanto devo arrangiarmi quando posso.

    kefos93

  27. @–>Kefos
    Non hai di che scusarti, amico mio. Spero tu risolva presto i problemi di connessione, in modo da averti con noi più spesso.

    @—>Asmenos
    Chissà se  Bart ti risponde? Sono curioso.

  28. "Long term evolution experiment"

    né l'assenza di ALCUNA esperienza osservata di speciazione 

    esperienza osservata DI SPECIAZIONE

    P.S. DI SPECIAZIONE

    MI CITO:
    "l'articolo così divertente ….non ……mira a negare, per esempio, la validità dei risultati che da Mendel e Fisher hanno portato alla genetica delle popolazioni,
    strumento capace di descrivere abbastanza compiutamente i processi microevolutivi."

    MICROEVOLUTIVI

    P.S.
    MICRO

    EVOLUTIVI

    AH…. un'ultima cosa:

    DI SPECIAZIONE

  29. Per cui Bart, anzitutto, vorrei capire, in poche righe se possibile, quando parli di finalismo, tu cosa intendi?
     
    intendo che i processi cognitivi non possono essere descritti esaustivamente da relazioni causali del tipo di quelle che si usano in fisica, sono cioè IRRIDUCIBILI alla fisica
    (NON mi riferisco alla ''complessità irriducibile'' dell'I.D. ma a una irriducibilità di tipo ''qualitativo'')

    ciò è comprensibile dalla domanda (r.s.v.p.):
    una descrizione riduzionista della mente umana: ad oggi, esiste?

    con cui intendo dire che una compiuta descrizione non esiste, e laddove è stata tentata in passato (vedi c.d. "intelligenza artificiale forte") va soggetta a questo tipo di confutazione 
    (che, secondo me, vale anche per eventuali descrizioni riduzioniste che potranno essere tentate in futuro)

    questo apre le porte a integrare il criterio della causa formale, efficacemente usato in fisica e largamente anche nelle scienze della vita (grazie anche a Darwin, sicuramente), con il criterio della causa finale, fino a recuperare il presupposto di una Volontà divina creatrice

    non affermo che questo paradigma sia dimostrato da qualcosa in particolare, ma che a partire da esso si ottiene un quadro più esplicativo, e a tal fine era necessario premettere che anche l'attuale impostazione neodarwiniana è un paradigma non falsificabile
    (perché le prove a sostegno del darwinismo si riferivano a omologie del fenotipo (teoria della ricapitolazione in embriologia, alberi metazoici sulla base di somiglianze esteriori ecc. ecc.), criterio questo che è necessariamente caduto col passaggio alla m.t.s.)

    tutto qui

  30. @ Bart1

    Leggiti pure i passi dei due Vangeli riguardanti Zaccaria, figlio di Barachia,
    giustiziato nel 79 dopo la nascita del tuo inventato  GC, ma che lui ( o Lui ) dichiaró come giá  giustiziato…… sicuramente prima del 33/36 e.v.

    Puoi trovare tale [email protected]@[email protected] nei vangeli degli ignoranti Luca e Matteo…
    i versetti…trovateli da solo…

    Bye,bye

    kefos93

  31. Caro bart,

    forse che intendiamo due cose diverse per una stessa parola(speciazione)?

    Come la definisci un'evoluzione batterica, che porta i ceppi preesistenti a metabolizzare, per via di mutazioni genetiche, qualcosa che prima non si potevano nemmeno sognare di fare(citrato al posto del glucosio)?

    Un escherichia coli che metabolizza citrato è un' altra specie da quella di partenza(che poteva metabolizzare solo glucosio),carissimo,altro che microevoluzioni.

    E' una nuova specie ottenuta da una precedente.

  32. @bart1
    Sei sicuramente provvisto di [email protected] a iosa…
    Nessun problema…
    Ma quando ti presenti…per favore…., lasciale a casa…
    Se ti va, o meglio, se ti riesce, parliamo di storia: in particolare quella dei cristicoli..ehm, sempre se ti va

    E chiedo scusa a Lector, sono comumque suo ospite!

    Un abbraccio a tutti !

    kefos93

  33. "una descrizione riduzionista della mente umana: ad oggi, esiste?"
    E' più semplice di quanto si possa credere, almeno in linea di principio. E' sufficiente individuare il fattore d'utilità insito nella scelta (poiché è la capacità di scegliere, ancha a livello microscopico, che distingue un organismo vivente da un elemento meccanico), ossia di cosa determini la preferenza accordata ad A piuttosto che a B,  e si sarà costruita la prima vera intelligenza artificiale. Tutte le altre sono solo relazioni indotte da questa relazione primaria.

  34. @ Bart

    Anzituttto bisogna capire cosa intendi per riduzionismo.
    C'è un antiriduzionismo che si traduce in anti-scienza e questo, non posso condividerlo. C'è poi un antiriduzionismo scientifico che entra nel merito delle metodologie e nelle impostazioni scientifiche per combattere l'idea che gli organismi viventi siano assimilabili a macchine.
    Ora, se tu contesti il modello di una mente riduzionista perché pensi che ci sia qualche sostanza metafisica, beh, credilo pure, ma il nostro discorso finisce qui. Io non posso prescindere dalla materialità, presupposto dell'atteggiamento naturale. E bada bene dunque che materialismo e meccanicismo NON sono sinonimi.

    Venendo alle tue argomentazioni.

    Una descrizione della mente umana in chiave riduzionista esiste eccome. Anzi ve ne sono molte di descrizioni. Il punto è : sono consistenti e/o esaustive?
    A mio avviso non del tutto. Sarebbe troppo lungo qui elencare perché, diciamo quindi che penso che questa riduzione non mi convince per tutta una serie di ragioni.

    Sono anche d'accordo sul fatto che il criterio di causa finale possa essere considerato cittadino nelle scienze biologiche (o che comunque non sia un'eresia provarci) ma non capisco perché da questo si debba passare alla volontà creatrice di un Dio. La finalità come dicevo nel mio precedente intervento, può essere intesa a vari livelli, e se è vero che la biologia utilizza nozioni connotate finalisticamente, come quella di funzione, questo non significa che debba per forza abbracciare una teleologia cosmica che vede uno scopo generale. L'evoluzione ha una lunga pazienza cieca, per citare un recente testo sulla storia delle scienze naturali.

    Non capisco poi perchè mettersi a tirare in ballo Popper e il falsificazionismo, che sono forieri di più problemi di quanti ne risolvano.
    Il criterio di demarcazione popperiano poi era tarato sulla fisica e mal si applica alle scienze biologiche.

    Spero di esser stato chiaro.

  35. Scusate ero un po' occupato nei giorni scorsi…
    ECcomi qua. Per prima cosa vorrei dire che sono d'accordo con Bart su una cosa: il principio di autorità NON dovrebbe essere utilizzato mai. Spesso critichiamo i cattolici perché utilizzano questo principio continuamente, evitiamo di farlo anche noi.
    Bart, io ti ho risposto come Fabristol, non come un PhD in neuroscienze. Questo sia chiaro. Tra l'altro il mio titolo non mi dà autorità accademica nel parlare di evoluzionismo. Al massimo potrei parlarti di neuroscienza e farmacologia. Ciononostante sono un biologo e mi interesso da molti anni di eovluzionismo come hobby personale (quindi fuori dall'ambiente accademico). E, se proprio lo vuoi sapere, nella mia vita privata non mi fregio dei miei titoli perché considero questo abuso di dottor, commendator, professor come comportamenti provinciali, quasi fantozziani. Sono Fabristol e ti bastino le mie parole e la mia logica: non la mia storia scolastica.
    Detto questo le tue frasi sono poste un po' così senza alcun riferimento. Ho difficoltà a controbattere perché sono abituato a controbattere a dati, numeri e pubblicazioni. Non metti referenze, né link a questi famosi ambienti che hanno reinventato l'evoluzionismo.
    Le frasi appiccicate qua e là lasciamole ai discorsi da bar. Se vuoi parlare di cose serie sono sempre disponibile.
    saluti

    Fabristol

  36. @—>Fabristol
    Infatti, tu non hai abusato per nulla di ciò che sei.
    Neppure io l'ho fatto, perché dire la verità non è abusare.
    Non si tratta di principio d'autorità, non confondiamo. Ho solo dato a Cesare ciò che era di Cesare.
    Per patrocinare in tribunale, devi essere avvocato. Se non lo sei, puoi conoscere il diritto fino all'ultimo cavillo, ma non puoi patrocinare.
    Bart aveva proposto il suo intervento in una formulazione apparentemente molto tecnica. Conoscendo le tue qualifiche, ho reputato che – nell'ambito del micromondo dei blog in lingua italiana che frequento –  tu fossi la persona più indicata a rispondergli (dandogli torto o ragione, per quanto potessi saperne al momento). Probabilmente altri lo sono  parimenti (Asmenos?), ma io non dispongo di questa informazione, mentre di te lo sapevo con sicurezza.
    Quando un magistrato deve giudicare un caso che implica conoscenze che vanno oltre le sue, s'avvale d'un CTU (consulente tecnico d'ufficio), di cui l'ordinamento presume la competenza rispetto all'oggetto del contendere. 
    Del resto, se devi progettare una casa, ti rivolgi a un ingegnere, a un architetto, a un geometra; molto difficilmente a un biochimico o a un attuario.
    Ripeto, non si tratta di principio d'autorità ("lei non sa chi sono io!"), ma di semplice economia nella gestione dei traffici delle informazioni.
    In ogni caso, principio d'autorità o meno, ti ringrazio ancora per il tuo intervento. 
     

  37. Aiutatemi se sbalio !

    Chi é un magistrato ?
    Chi é un PM ?

    ( ma sembra che in Vaticalia i ruoli siano leggermente indefiniti ).
     

    E mi spiego: Un Magistrato ( Giudice ) invece di applicare la legge… la… interpreta…

    Un PM, invece di assicurarsi, per conto dello Stato, di controllare che le indagini siano state esperite in modo piű che corretto… le dirige !
    E va pure in Televisione e/o rilascia interviste…

    Sarei grato a chi mi fornisse gli estremi della norma che consente ai signori predetti di fare quel che si permettono di fare…

    Attendo, lasciandovi sempre un caloroso abbraccio.

    kefos93

     

  38. anche se espresso con tutta l'umiltà, la cordialità, la bonarietà, l'affettuosità, ecc. ecc. di questo mondo e dalla persona più intelligente, più saggia, più autorevole, più affidabile ecc. ecc. di questo mondo, in termini strettamente logici il giudizio ricade nella fallacia del ricorso all'autorità in assenza di una ''parte motiva'' che lo fondi

    perciò i quesiti cui sarebbe interessante ricevere una motivata risposta da un esperto in materia ''doc'' (come la pizza) sono:
    1) se esiste una descrizione riduzionista (consistente ed esaustiva) della mente umana e, nel caso affermativo, dire perché non vale per essa l'obiezione della stanza cinese;
    2) se, a suo giudizio personale in qualità di esperto, è possibile che ne siano fornite in futuro, dicendo anche perché sì o perché no;
    3) in caso negativo, se esiste eo ritiene plausibile una spiegazione della mente umana non riducibile a nessi materiali di causa-effetto (cioè attraverso la sola causa efficiente)

    esperti di tutto il mondo, il nobel attende!

  39. @ Bart1

    Carissimo,
    ho dato un furtivo sguardo al tuo blog…

    Ho l'impressione che tu non abbia minimamente conoscenza della datazione dei Vangeli…
    Non hai nemmeno tenuto presente il fatto di Zaccaria figlio di Barachia ( cfr. Giuseppe Flavio ) che io ti ho citato da Lector

    Il papato voluto negli anni 29/30 e.v. ?

    " Ma mi faccia il piacere " !

    Ciao

    P.S.: Comunque, dovresti aver capito che se, da queste parti, vorresti discutere della " storicitá del tuo GC " ti faresti di molto male !

    Di nuovo

  40. Kefos, amico mio, ti prego, rimaniamo in tema, altrimenti troppa legna sul fuoco rischia di far scoppiare un incendio. 
    (Non fraintendermi, non sto criticando quello che dici, ma vorrei solo  riservarlo a un altro momento, magari conclusivo del tutto. Mi sembra abbastanza chiaro che Bart è molto influenzato dalla propria fede, quando sostiene ciò che sostiene. Diamogli però la possibilità di corroborare le proprie tesi con argomentazioni che vadano oltre una semplice presa di posizione a priori).

  41. @ asmenos
    "Ora, se tu contesti il modello di una mente riduzionista perché pensi che ci sia qualche sostanza metafisica, beh, credilo pure, ma il nostro discorso finisce qui. Io non posso prescindere dalla materialità, presupposto dell'atteggiamento naturale. E bada bene dunque che materialismo e meccanicismo NON sono sinonimi."

    potresti chiarire ''sostanza metafisica'', ''materialità'', ''atteggiamento naturale''?……
    comunque io solitamente evito di ''contestare", mi risulta però difficile fingere di non osservare che:
    "Una descrizione della mente umana in chiave riduzionista esiste eccome. Anzi ve ne sono molte di descrizioni. Il punto è : sono consistenti e/o esaustive? A mio avviso non del tutto. "
     
    quindi più che ''contestare'' il modello di una mente riduzionista (la sua utilità, la sua efficacia, ecc.) io posso appassionarmi fortemente a modelli riduzionisti quali reti neurali ecc. finanche a venire per l'emozione al solo sentirne parlare, ma al contempo tenere anche presente che nel fenomeno ''mente'' ''c'è di più''
    il fenomeno ''mente'' non è solo computazione ma anche coscienza della computazione, non è solo decisione ma è decisione consapevole, quindi finalizzata dalla vocazione interiore della coscienza e pertanto anche responsabile.
    perciò qualora un modello neurale fosse interiorizzato al punto da confonderlo con la totalità del fenomeno ''mente'' – irriducibile per qualità a una computazione di simboli – si accoglierebbe una visione della realtà ideologica e parziale.
    non parlerei però per queste osservazioni di ''metafisica'' in senso kantiano (quasi che mi riferissi a una impalpabile ''cosa in sé'', magari rivelatami dall'alto per vie confidenziali), in quanto queste osservazioni ulteriori sulla mente, sebbene effettivamente vadano al di là del livello ''computazionale'' proprio di un approccio riduzionista, sono comunque inerenti a un fenomeno ben esperibile per ciascuna persona cosciente!
     
    Sono anche d'accordo sul fatto che il criterio di causa finale possa essere considerato cittadino nelle scienze biologiche (o che comunque non sia un'eresia provarci) ma non capisco perché da questo si debba passare alla volontà creatrice di un Dio.
     
    beh, è un tuo limite, a quanto pare. il darwinismo è stato proprio il tentativo di descrivere i nessi finali apparenti (propri del concetto di funzione ecc.) attraverso nessi di causa-effetto, cioè come dici tu:

    "La finalità come dicevo nel mio precedente intervento, può essere intesa a vari livelli, e se è vero che la biologia utilizza nozioni connotate finalisticamente, come quella di funzione, questo non significa che debba per forza abbracciare una teleologia cosmica che vede uno scopo generale. L'evoluzione ha una lunga pazienza cieca, per citare un recente testo sulla storia delle scienze naturali."

    la funzione (che può dare a noi persone apparenza di fine) può essere ri(con)dotta a una lunga catena di nessi di causa-effetto (''pazienza cieca''), riducendo la molteplicità delle relazioni scoperte tra fatti dall'umana ragione a una sola, la causa efficiente
    se si accoglie questa pretesa, è consequenziale "tirare in ballo Popper e il falsificazionismo, …. tarato sulla fisica " poiché la pretesa darwiniana era quella, di essere una teoria scientifica falsificabile, riducibile in ultima analisi a un'applicazione delle Leggi della fisica.
    oggi, fallito il tentativo di provare questa pretesa, il materialismo potrebbe restare in piedi come paradigma se fosse logicamente possibile (cioè non contraddittorio) che i viventi siano nulla più che particolari sistemi complessi aperti diatermici stabili autopoietici riproducentisi, anche senza disporre di fondate teorie su come si siano generati ed evoluti.
    il punto è che almeno per un fenomeno (la mente umana) il riduzionismo sembra carente non solo di fondate teorie ma proprio di plausibilità logica. perciò:
    –  o il materialismo si riduce a nichilismo (paradigma non consistente con il proprio fondamento);
    – oppure la causa finale non può essere ridotta a conseguenza apparente della causa efficiente, ma a nesso autonomo.
    in questo secondo caso non vi è quindi solo la Legge impersonale ("caso e necessità") da cui dipendono i nessi di causa efficiente che spiegano anche quelli finali apparenti, ma questi utlimi discendono da una Volontà personale
    non solo Legge, ma Volontà che fa la Legge
    (non solo Logos, ma Agape che genera Logos)

  42. Carissimo,
    avrei intezione di scrivere qualcosa sull'Ungheria…curiositá,abitudini, ma anche cose utili per molti.
    Parlo perő di quasi tutti i paesi e cittá dell'Ungheria meridionale ( a sud del Danubio ).
    Ti premetto che ho avuto modo di incontrare e rincontrare, amministratori pubblici,professionisti, operai e contadini ed anche di apprezzare la loro ospitalitá: non per niente non vedo l'ora di ripartire.
    Mi ospiti?
    Quando vuoi, batti un colpo e mi impegno
    Un abbraccio

  43. OT
    @—->Kefos
    Quando vuoi.
    Mandami pure un PVT con il pezzo che vuoi pubblicare e magari il link di qualche foto a corredo e te lo pubblico molto volentieri.
    Un abbraccio.

  44. Bart secondo me non ci comprendiamo a vicenda.
    Un conto è un riduzionismo metodologico o quantomeno epistemico, che mi permette di creare modelli riduzionistici. Un conto è un riduzionismo ontologico che mi fa sostenere che quei modelli sono la descrizione fedele di un fenomeno.

    Ribadisco i punti.

    1) Esistono modelli riduzionistici e modelli non riduzionistici della mente ma il dibattito è aperto e appare difficile stabilire quale modello svolga al meglio la sua funzione esplicativa. Questo perché un "fenomeno" come la mente, è complesso e molto spesso dipendente dal contesto. Quindi secondo cosa vuoi studiare certi approcci si rivelano più fruttuosi di altri.

    2) Essere anti riduzionisti non conduce necessariamente a postulare l'esistenza di una divinità, creatrice, ordinatrice o progettatrice che sia.

    3) Esistono vari significati di "funzione". Se si parla di "scopo finale" della natura oggi appare molto arduo utilizzare questa locuzione nel senso teologico del termine. Quello che si può riscontrare è che nel concetto di funzione biologica, è nascosta , o quantomeno in certe accezioni di funzione, una dimensione "finale". Quindi direi che è un problema concettuale più che biologico.

    Spero di aver chiarito.

  45. asmenos, io sono d'accordo in linea di massima con quello che dici, il punto è che mi sembra che tu non affronti le implicazioni di ciò.
     
    1) d'accordo.

    2) infatti. può portare anche al nichilismo: se la mente è prodotto di relazioni di causa efficiente non ha senso parlare di verità a proposito di alcuna conoscenza, neppure di quelle più ''forti'' tipo le teorie falsificabili (ma solo di correttezza computazionale rispetto a un criterio dettato da una ''pazienza cieca'' e che quindi non ha alcun titolo per essere ritenuto un criterio di verità), e comunque il fenomeno a tutti esperibile della coscienza risulterebbe paradossale, assurdo, in un paradigma materialista (come mostrato dall'esperimento mentale della stanza cinese). sei consapevole di questo? che cioè, l'esperienza scientifica, o si fonda su una Volontà e Legge primitive, oppure si riduce a nichilismo? che conseguenze ne trai riguardo alla visione complessiva dell'esistenza?

    3) concordo che nel concetto di funzione è implicito un nesso finale. il darwinismo pretende però di ridurre questo finalismo apparente (che ovviamente nessuno si è mai sognato di negare, né darwinisti né gli oppositori) a nessi di causa-effetto. ciò che impedisce questa riduzione non è l'assenza di fondate teorie riduzioniste (poiché se fosse solo questo si potrebbe sempre sostenere: ''non sappiamo descrivere quale sia stato il fenomeno di genesi e evoluzione dei viventi, ma è comunque possibile che questo fenomeno sia stato un processo fisico governato da nessi di causa-effetto, poiché del resto i viventi altro non sono che sistemi fisici dalle particolari caratteristiche''), ma l'impossibilità logica di ridurre la coscienza a nessi di causa-effetto (e quindi, almeno in un caso, non è possibile sostenere coerentemente quanto sopra). sei d'accordo su questo?

  46. @ Lector
    ti ringrazio infinitamente…
    Probabilmente ti invieró il " pezzo " al mio ritorno in Ungheria ( Tra ca 20/30 gg. ) cosi' provvederó per le foto e magari usufruendo di una tastiera italiana e di ADSL velocissima.
    Di nuovo
    Un abbraccio

  47. Non posso farne a meno:
    si sta pubblicizzando l'imminente trasmissione de " I dieci comandamenti
    ( vi assicuro una "palla" che mi hanno fatto sorbire, piú volte, giá da quando avevo 8 anni ).
    Quel che mi stupisce é che nella " promo " si parla di un Mosé, quasi dio, ma figlio di due ebrei schiavi !!!!

    Ad oggi, non si é scoperto alcun documento che dimostri l'utilizzo di schiavi da parte degli Egizi !! !

    Chi offriva la sua opera per le costruzioni volute dal Faraone ( in quanto considerato un dio in Terra: quasi come b4x4, ma lui é solo vice ) lo faceva di spontanea volontá e veniva regolarmente retribuito !
    Altro che 'azzi !

    Ciao a tutti

  48. @—>Kefos
    Di cosa ti stupisci?
    L'altro ieri, al TG5, si sono affrettati a precisare che le contestazioni al sig. Joseph Ratzinger , per il suo viaggio in Spagna, provengono da una "assoluta minoranza della popolazione". 

  49. Che la scienza così come la descrivi porti al nichilismo mi pare arduo da sostenere.
    Inoltre se mi parli di neo-darwinismo posso anche essere d'accordo sulla deriva meccanicista, ma il Charles Darwin non lo era davvero. Basta leggerlo.

  50. Che la scienza così come la descrivi porti al nichilismo mi pare arduo da sostenere.

    eppure io l'ho sostenuto non solo perché è un dato consolidato, ma fornendo anche una sintesi delle motivazioni: che cosa non condividi di esse e perché? se ti va di rispondere…
     
    Inoltre se mi parli di neo-darwinismo posso anche essere d'accordo sulla deriva meccanicista, ma il Charles Darwin non lo era davvero. Basta leggerlo.

    il meccanicismo era antecedente a Darwin, già con il concetto di campo non si può parlare di meccanicismo poiché si postulano azioni a distanza: come può un ente condizionarne un altro posto a distanza da esso e senza che vi sia frapposto alcun mezzo materiale? in un paradigma meccanicista, non può.
    sulle varie versioni e superamenti del riduzionismo, ho scritto qui  (prendendo spunto da questa discussione, riprendendo anche i tuoi commenti)
    ciò non toglie che sia stato un tentativo di riduzione del finalismo apparente a un processo di causa-effetto, escludendo cioè qualsiasi idea di progettualità e guida ("lunga pazienza cieca")
    sempre se ti va, potresti affrontare il punto (che è secondo me sulla mente umana)…

  51. Il fatto di sostenere che non esista un progetto eterodiretto nella costituzione dei fenomeni naturali e più specificamente in quelli biologici non implica necessariamente una ricaduta in campo etico.
    Basta leggere Kant per capire che i due aspetti sono distinti.
    Derivare il nichilismo dalla scienza significa sovrapporre ontologie diverse, far collassare i giudizi epistemici su quelli morali.
    Cosa legittima ma non certo obbligata nè universalmente ovvia.
    Darwin ha mostrato come fosse possibile pensare ad uno sviluppo dei fenomeni viventi senza dedurne la presenza di un dio creatore. Ma in realtà il darwinismo non è un'arma contro la teologia. Dice solo che per contemplare certi fenomeni certe premesse non sono necessarie. Poi uno può sempre credere che la vita abbia inizio con un'intervento divino, ma non può desumerlo naturalmente. Scienza e fede vivono su piani distinti.
    Mischiarli per giustificare o attacare uno dei due con gli strumenti dell'altro mi pare sbagliato metodologicamente e anche poco fruttuoso.

    Il secondo punto è più complesso e di nuovo, non implica alcuna concezione teologica, ma teleologica. Ora, se le due parole sembrano simili il loro significato è diverso. Sì può essere teleologici senza essere teologici. Quando dico che in certi concetti della biologia si può trovare ambiguità perché il concetto di funzione a volte viene presentato con sfumature di tipo finalistico non si tira in ballo nessun dio, ma l'epistemologia della disciplina.

    Ernst Mayr ha scritto un bel testo sulla teleologia in biologia. Non è certo definitivo (niente lo è nella scienza) ma è un buon punto di partenza.

    Quanto al riduzionismo, essere antiriduzionisti in senso scientifico non significa abbracciare lo spiritualismo, ma solo capire che la descrizione di certi fenomeni biologici secondo una prospettiva puramente additiva basata sulle proprietà fisico-chimiche dei costituenti di quel processo potrebbe non rendere pienamente ragione di quei fenomeni.

    Spero di aver chiarito.

  52. Poi uno può sempre credere che la vita abbia inizio con un'intervento divino, ma non può desumerlo naturalmente.

    Preciso che con questa frase, intendo dire che si può pensare all'intervento divino, ma non usare le scienze naturali per provarlo.

  53. Il fatto di sostenere che non esista un progetto eterodiretto nella costituzione dei fenomeni naturali e più specificamente in quelli biologici non implica necessariamente una ricaduta in campo etico.

    io non sto parlando di implicazioni etiche. forse la confusione nasce dal fatto che per te il termine nichilismo richiama alla mente solo le sue implicazioni etiche? se è così, provo a fare un passo indietro…
    l'esperienza scientifica per Galilei era un metodo per conseguire la corrispondenza dell'idea alla cosa. 
    la strada inaugurata dal razionalismo è invece quella di definire il criterio e il metodo attraverso cui ottenere una conoscenza proceduralmente corretta. chiaramente la fedeltà a una data procedura non è condizione sufficiente per la verità della affermazione ottenuta, ma bisogna anche che la procedura seguita sia quella giusta. (se no, stabilisco due procedure distinte e ottengo due conclusioni distinte dalle stesse premesse, che non possono essere ovviamente entrambe vere, per la contradizion che no'l consente). il punto è: chi mi garantisce che una data procedura sia quella giusta?
    lasciamo sospesa questa domanda, e procediamo assiomaticamente.
    siccome sono un neodarwiniano convinto, stabilisco aprioristicamente che l'unico nesso che governa i fenomeni naturali sia quello di causa efficiente. ora da questa assunzione segue che anche la coscienza deve poter essere descritta mediante relazioni di causa efficiente (deve emergere dalla materia: materialismo). in questo paradigma, le uniche descrizioni possibili della mente sono di tipo diciamo ''computazionale''. ma c'è un ma.
    una qualsiasi descrizione ''computazionale'' della mente lascia fuori il fenomeno a tutti esperibile della coscienza, perché c'è distinzione tra esecuzione procedurale e consapevolezza del significato di tale esecuzione: una descrizione dei processi neurali può riguardare la prima, ma non la seconda.
    ci sono quindi fenomeni che in questo paradigma restano inspiegati (ma proprio per ragioni di principio: non si può dire cioè: li si spiegherà in futuro restando in questo stesso paradigma, poiché in questo paradigma è proprio qualitativamente impossibile descrivere ciò che non è conforme a un certo tipo di relazioni di causa-effetto), e già solo questo ne suggerisce un allargamento, poiché comunque fenomeni irriducibili a una descrizione in questo paradigma esistono.
     

    Darwin ha mostrato come fosse possibile pensare ad uno sviluppo dei fenomeni viventi senza dedurne la presenza di un dio creatore. Ma in realtà il darwinismo non è un'arma contro la teologia. Dice solo che per contemplare certi fenomeni certe premesse non sono necessarie.
     
    e questa assunzione, almeno per un fenomeno (la mente umana) è contraddetta dall'esperimento mentale della stanza cinese.
    quindi per contemplare altri fenomeni (la mente umana, cioè sempre un fenomeno naturale, mica stiamo parlando di miracoli!) sono necessarie.

    Poi uno può sempre credere che la vita abbia inizio con un'intervento divino, ma non può desumerlo naturalmente. Scienza e fede vivono su piani distinti. Mischiarli per giustificare o attacare uno dei due con gli strumenti dell'altro mi pare sbagliato metodologicamente e anche poco fruttuoso.

    il metodo scientifico presuppone l'intellegibilità dei fenomeni, e un paradigma condiviso che precisa i termini di questa intelligibilità. questi presupposti sono posti assiomaticamente, e ad essi ci si attiene fedelmente, cercando di far conciliare le teorie con il quadro di riferimento complessivo, fintanto che esso non appare riduttivo e viene messo in discussione e ''allargato''. ancora più in generale, il criterio di corrispondenza delle proposizioni sintetiche indotte ai fenomeni esperiti è nell'esperienza scientifica la norma cui ci si deve attenere fedelmente
    se parlando di ''fede'' intendi altro, tipo la fede in un partito politico, in una persona, in una squadra di calcio, in una rivelazione divina, non vedrei l'attinenza, anche se non escludo che ci possano essere delle ''correnti di pensiero'' anche tra scienziati…
     
    Il secondo punto è più complesso e di nuovo, non implica alcuna concezione teologica, ma teleologica. Ora, se le due parole sembrano simili il loro significato è diverso. Sì può essere teleologici senza essere teologici. Quando dico che in certi concetti della biologia si può trovare ambiguità perché il concetto di funzione a volte viene presentato con sfumature di tipo finalistico non si tira in ballo nessun dio, ma l'epistemologia della disciplina.

    ed è per questo motivo che io non sto parlando del fatto che l'ano serva per cagare ma sto prendendo in considerazione il caso specialissimo della persona umana, sebbene tu cerchi di parlare d'altro
      

    Quanto al riduzionismo, essere antiriduzionisti in senso scientifico non significa abbracciare lo spiritualismo, ma solo capire che la descrizione di certi fenomeni biologici secondo una prospettiva puramente additiva basata sulle proprietà fisico-chimiche dei costituenti di quel processo potrebbe non rendere pienamente ragione di quei fenomeni.
     
    il punto sorge nel momento in cui affronti il problema di rendere pienamente ragione di quei fenomeni (cosa che tu rifuggi dal fare).
    in caso contrario,
    la coscienza umana resta inspiegata, e quindi non c'è alcun criterio di verità. a questo stato di cose ci si riferisce col termine "nichilismo", che non si chiama così perché equivale a essere seguaci di Nichi Vendola, anche se i due nomi hanno qualche assonanza. se per la conoscenza non può esistere alcuna garanzia di corrispondenza alla realtà, non c'è alcun uso possibile per il concetto classico di verità, cioè dispero di adeguare le idee alla realtà e pertanto decido io l'interpretazione da dare all'esperienza

  54. anzi, in un paradigma materialista anche questo "decido io" è apparenza, e in realtà sono detto da nessi di causa-effetto. ma se sono detto, allora che cos'è l' ''io''? come posso negare l' ''io'' ? è possibile per me affermare qualcosa senza che ciò implichi l'autocoscienza? 

    invece la priorità della razionalità rispetto ai fenomeni (esiste una Legge, ed esiste anche una Persona che mi fa persona) è un paradigma non contraddittorio, anche se magari ce ne sono anche altri possibili, chissà….
     

  55. Sei stato più chiaro, ma mi viene in mente una cosa.
    L'immagine che dai della scienza è vicina a quella che dipinse il neo-positivismo logico.
    Direi che l'epistemologia ha fatto qualche passo avanti.
    Il metodo, la demarcazione, il concetto di legge….appartengono tutti ad un tipo di epistemologia che viene definito ND-Model (Normative-Deductive Model) e che oggi è ampiamente dibattuto.

    Sono d'accordo con te che un modello puramente computazionale al giorno d'oggi non rende conto di certi epifenomeni, quali, ad esempio la mente, ma mi sfugge veramente il nesso tra questo e il fatto che si approdi necessariamente al nichilismo e che per salvarsi da questa tragedia ci si debba appellare a qualche non ben specificata divinità.

    Già perché anche se fosse obbligatorio farsi aiutare da dio, resta da capire perché quello cristiano e non Giove Pluvio.

  56. "Già perché anche se fosse obbligatorio farsi aiutare da dio, resta da capire perché quello cristiano e non Giove Pluvio."

    Asmenos,vedrai che tra un paio di commenti il nostro bart arriverà a dimostrare la realtà della trinità associando il padre,il figlio e lo spirito santo con l'elettrone,il protone e il neutrone.

    Non ci manca molto,seguendo i suoi discorsi.

  57. Beh Deicida, su certe cose Bart ha toccato un nervo scoperto. E siccome mi sembra che sia una persona di cultura e non il solito becero integralisto credo che quantomeno questa comune appartenenza alla comunità delle lettere (nel senso storico dell'espressione) mi spinga a cercare un punto di incontro.
    Sicuramente Bart fa notate l'inadeguatezza esplicativa di certi modelli computazionali e in questo mi sento di condividerlo. Non lo condivido invece sull'equazione scienza = nichilismo né sull'esito obbligato alla fede o alla teologia. Soprattutto guardo con un certo timore la cosiddetta teologia naturale che reputo dannosa sia per la scienza che per un'eventuale fede.

  58. Scusate se m'intrometto.
    L'indeguatezza di certi modelli computazionali deriva da una legge non dimostrata, riscontrabile in molti campi d'indagine, per la quale il tutto non è mai uguale alla somma delle parti. Il fattore differenziante, il margine d'errore, s'accresce esponenzialmente con il crescere della complessità dell'insieme che dobbiamo ridurre.
    Concordo con Asmenos sull'oppurtunità di dialogare con Bart.
    Un'altra persona che, per quanto avversaria,  mi dispiace non si faccia più vedere è Michelangelus.
    Invece DTG non riusciva mai ad esimersi dall'offendere in forma gratuita e, Claudio LXXXI, qui da me si comportava in maniera strafottente, mentre da Malvino rispettava tutte le regole del bon ton salottiero: mistero della fede.  

  59. La complessità è sicuramente centrale in questa vicenda.
    A mio avviso il problema però nasce anche dal vocabolo mente (e discorsi analoghi si possono fare in altre discipline).
    Mente viene dal latino, e quindi oltre ad ogni moderna definizione, la sola parola trascina con sé una storia millenaria.
    Siamo sicuri che sia un concetto adatto ancora allo studio di certi fenomeni?

  60. Quello che non riesco proprio a concepire è il ricorrere al divino,all'immateriale,al trascendente quando più si indaga la natura materiale,più si scopre la nostra ignoranza.

    E allora come si può affermare che la coscienza, la mente, non possono essere spiegati entro un paradigma materialista?

    Per affermare una cosa del genere come minimo bisogna dimostrare che modelli alternativi (la mano divina?!) non solo siano possibili,ma siano gli unici possibili.
    Cosa che non mi sembra sia stata dimostrata.

    La cosa più logica rimane quella di studiare la materia e le sue proprietà,non ha senso abbandonare questo solo perchè secondo alcuni,il paradigma materalista non potrebbe per sua natura spiegare la mente umana.E chi l'ha detto?

    Cosa ci fanno miliardi di connessioni neuronali nel sistema nervoso centrale se non fosse la complessità materiale a rendere complessa la stessa mente umana?
    Cosa ci fa una gliosi se non impedire ad un sistema estremamente complesso quale il cervello di causare riafferentazioni assoniche errate che potrebbero compromettere la normale funzionalità?

    A che pro tutto questo e molto altro se la mente umana fosse qualcosa d'altro e di diverso dall'incredibile sistema nervoso?

  61. Ma infatti il punto è capire che MATERIALISMO e MECCANICISMO non sono sinonimi.
    La ricchezza della materia è tutta da scoprire.

  62. Sei stato più chiaro, ma mi viene in mente una cosa. L'immagine che dai della scienza è vicina a quella che dipinse il neo-positivismo logico.
    Direi che l'epistemologia ha fatto qualche passo avanti. Il metodo, la demarcazione, il concetto di legge….appartengono tutti ad un tipo di epistemologia che viene definito ND-Model (Normative-Deductive Model) e che oggi è ampiamente dibattuto.
     

    è il demone del ricorso all'autorità che riprende il sopravvento?
     
    *Sono d'accordo con te che un modello puramente computazionale al giorno d'oggi non rende conto di certi epifenomeni, quali, ad esempio la mente, ma mi sfugge veramente il nesso tra questo e il fatto che si approdi necessariamente al nichilismo e che per salvarsi da questa tragedia ci si debba appellare a qualche non ben specificata divinità.*
     

    il punto chiave è che se partendo da certi presupposti giungi a conclusioni che li contraddicono, allora se resti in questi presupposti non hai alcun uso per il concetto di verità (se pensi che sia sbagliato il termine nichilismo, fa niente: un nome è solo un nome)…
    ipotesi: l'unico nesso fondamentale è la causa efficiente
    implicazione dell'ipotesi: la coscienza non è descrivibile
    osservazione: eppur si pensa!
    conclusione: i fenomeni non dipendono solo da nessi di causa effetto. assurdo (la conclusione nega l'ipotesi).
     
    per uscire da questa impasse, si deve adoperare un presupposto diverso, che funzioni meglio, per esempio:
    ipotesi_new: esistono sia nessi di causa effetto, ma anche nessi finali NON riducibili ai precedenti
     
    secondo me, il fatto che a partire da questa ipotesi si arrivi a riconoscere un Dio personale non è motivo sufficiente per escluderla, invece il fatto che a partire da un'ipotesi si arrivi a contraddizione è già un motivo più valido per superarla.
    forse però qui si rientra nel campo delle opinioni, cioè è appunto un mio giudizio soggettivo e personalissimo (che probabilmente affonda le sue radici nella tradizione cattolica che ha accolto in sé il realismo greco classico) quello per cui ritengo che alla verità sia più necessaria la non contraddizione che l'ateismo.
     
    Già perché anche se fosse obbligatorio farsi aiutare da dio, resta da capire perché quello cristiano e non Giove Pluvio.
     
    e quello che vuole sapere la datazione dei vangeli, e quest'altro che vuole parlare di teologia fondamentale… ma dove sono capitato, in un vocazionario? se è così, giusto per adeguarmi alle usanze locali, lascio a margine un link a tema e una giaculatoria: Specchio della santità divina, prega per noi!

  63. O forse…:

    Ipotesi: la materia è l’unica realtà

    Implicazione: In linea teorica tutto deve essere ricondotto alla materia e alle sue proprietà;in linea pratica NON E’ DETTO che l’uomo possa trovare risposte a tutto.

    Osservazione: esseri materiali pensano con un cervello materiale (o si pensa senza cervello?O ci si ricorda anche senza cervello?O si ha coscienza anche senza neuroni bart?)

    Conclusione: La mente,il pensiero,la coscienza sono derivazioni complesse della materia,che non è detto possano essere esplicate dall’uomo.

    D’altronde non essere in grado di dimostrare qualcosa,non ne compromette la sua verità.
     
    “per uscire da questa impasse”

    Parla di impasse chi crede alla trinità?!Bella questa.

  64. In linea teorica tutto deve essere ricondotto alla materia e alle sue proprietà;in linea pratica NON E’ DETTO che l’uomo possa trovare risposte a tutto.
     
    ed è per questo che ho sostenuto che il punto fondamentale non è tanto l'incapacità pratica della m.t.s. a spiegare la macroevoluzione, la comparsa della cellula procariote, la comparsa del presunto RNA vitale, ecc. ecc.
    il punto fondamentale è invece la mente umana, non perché la m.t.s. non è in grado di spiegarla, ma perché non è possibile ricondurre la coscienza alla materia nemmeno in linea teorica, come dimostrato dall'esperimento mentale di Searle.
     
    Osservazione: esseri materiali pensano con un cervello materiale (o si pensa senza cervello?O ci si ricorda anche senza cervello?O si ha coscienza anche senza neuroni bart?)
     

    l'esperimento mentale sopra citato indica che di esseri materiali (intendendo per ''materia'' ciò che è retto dalla causa efficiente e dunque non finalizzato) possono descriversi i processi chimici ed elettromagnetici, compresi quelli neurali, senza con ciò sfiorare minimamente la descrizione della coscienza. del resto è nota in pratica l'esistenza di cervelli capaci di sopraffina intelligenza ''computazionale'', eppure sprovvisti di coscienza (sono quelli delle altre specie animali)
     
    coscienza e cervello sono quindi due cose distinte, ed è quindi altrettanto possibile (cioè non contraddittorio) immaginare una coscienza senza alcuna base materiale, così come una base materiale capace di effettuare tutte le operazioni che un cervello può svolgere senza però che vi sia un qualcuno che abbia coscienza di svolgerle in prima persona
    certo, nell'essere umano, le due cose sono strettamente legate tra loro, ma questo legame non è di principio, ma appunto è ''empirico'' relativamente all'essere umano
     
    Conclusione: La mente,il pensiero,la coscienza sono derivazioni complesse della materia,che non è detto possano essere esplicate dall’uomo.
    che la coscienza sia derivazione della materia è una conclusione logicamente contraddittoria per i motivi già esposti in precedenti commenti, e che ora ripeto con altre parole: se la conoscenza è una ''derivazione complessa'' da nessi di causa efficiente (concetto di materia presupposto in un paradigma che esclude il finalismo), allora questa stessa affermazione deve essere l'esito del darsi di un'operazione, e non è possibile pertanto associarvi alcun criterio che rivendichi la conformità di tale affermazione alla realtà
    è infatti possibile (cioè non contraddittoria) una diversa catena di processi fisico chimici il cui esito è una operazione diversa da quella ora osservata (per esempio, tu che scrivi: "La mente,il pensiero,la coscienza …"): l'esito del tuo ''ragionamento'' occorre quindi considerarlo come la successione di reazioni chimiche avvenute nel tuo cervello: non staresti cioè esprimendo un ''pensiero'', cioè dei segni che simboleggiano qualcosa altro, perché tu non puoi pensare! le lettere sono solo l'effetto di operazioni che ne sono cause, ma non significano un emerito caxxo! 
      
    D’altronde non essere in grado di dimostrare qualcosa,non ne compromette la sua verità.
    ma infatti io ho affermato che non reputo un'assurdità il fatto di tenere per valido il paradigma evoluzionista pur senza più le prove che si credeva di avere nell'800. il punto non è questo.
    nella riduzione della mente umana a processi di causa effetto, c'è non solo un'ipotesi non dimostrabile, come per la macroevoluzione o altre cose, ma un'ipotesi che genera una contraddizione.
    credere vera una affermazione contraddittoria è più compromettente di credere vera un'affermazione non dimostrata, poiché compromette la possibilità di utilizzare la logica per orientarsi nella verità.
    è comunque possibile tenere per vere delle cose senza alcun uso della logica, ed è appunto il nichilismo, ma è anche possibile non farlo, e io ritengo sia preferibile in quanto più razionale (ma questa opinione – è preferibile ciò che è più razionale rispetto a ciò che è meno razionale – è influenzata dalla mia ''fede'' nella tradizione greca classica e cristiana)

  65. Ma qualcuno non disse una volta che Dio è un ipotesi non necessaria perché tutto ciò che viene attribuito a lui (eternità, onnipotenza, intelligenza ecc.) può allo stesso modo essere attribuito alla materia? Che altro c'è da aggiungere?
    Filopaolo

  66. Caro bart,
    ignori la cosa più semplice che ho riportato di sopra: a che pro miliardi di interconnessioni neuronali,sinapsi chimiche,elettriche,neurotrasmettitori,enzimi inibitori di neurotrasmettitori,potenziali d’azione, neuroni bipolari,multipolari,sensitivi,motori,interneuroni,ecc…se poi tutto ciò che concerne la mente…fosse immateriale?!Non ti rendi conto della tua,questa volta,impasse?!
     
    A che pro la complessità materiale,se potesse essere spiegata con una non dimostrata “mente immateriale”,”anima”?E cioè perché dio si sarebbe complicato la vita,costruendo un sistema ben più complesso di qualsiasi struttura presente in natura,se gli bastava “la scintilla immateriale”?Per prendere per il culo chi vede nella complessità materiale la risposta alla complessità di pensiero?

    Ti ricordo inoltre,nel caso lo ignorassi (o facessi finta di non saperlo),che il cervello è la sede da cui hanno origine i processi consci e le funzioni intellettive superiori.
    Ti ricordo che tramite un semplice elettroencefalogramma,è possibile rilevare l’attività elettrica del cervello;in questo tracciato puoi benissimo trovare onde cerebrali correlabili  A DIVERSI LIVELLI DI COSCIENZA (mai sentito delle onde delta del sonno profondo?o le onde beta correlate a fasi di concentrazione intensa?)
    Lo stesso sonno,per definizione è uno stato alterato di coscienza.
     
    “il punto fondamentale è invece la mente umana”

    Ma certo…la mente umana è comparsa dal nulla con un colpo di bacchetta magica.Altro che milioni di anni di evoluzione.
     
    “ma perché non è possibile ricondurre la coscienza alla materia nemmeno in linea teorica”
     
    Ma dove sta scritto,in qualche libro di Oktar?
     
    “del resto è nota in pratica l'esistenza di cervelli capaci di sopraffina intelligenza ''computazionale'', eppure sprovvisti di coscienza (sono quelli delle altre specie animali)”
     
    Quindi gli animali superiori non avrebbero coscienza…bella questa.
     
    “coscienza e cervello sono quindi due cose distinte”
     
    Sono distinte solo per chi ha pregiudizi nell’accettarne l’indissolubilità intrinseca.Senza contare il fatto che è la pluralità,il molteplice, a rendere possibile la coscienza.Non c’è un “io” senza un “tu”.
     
    “cioè dei segni che simboleggiano qualcosa altro, perché tu non puoi pensare! “

    Non ho tempo per aprire una questione sulla libertà dell’io,magari un’altra volta.

  67. Ma qualcuno non disse una volta che Dio è un ipotesi non necessaria perché tutto ciò che viene attribuito a lui (eternità, onnipotenza, intelligenza ecc.) può allo stesso modo essere attribuito alla materia? Che altro c'è da aggiungere?
     
     
    non è un problema terminologico, perché ciò che i neodarwiniani intendono per materia è regolato da nessi esclusivamente di causa efficiente, in quanto la finalità apparente scoperta negli enti è ricondotta (questa è almeno la loro pretesa) a nessi di causa effetto:
    mutazione (causa) -> variabilità (effetto)
    pressione ambientale (causa) -> selezione (effetto)
     
    una materia ''arricchita'' di proprietà olistiche (che tu sembri prospettare per di più credendo di dire qualcosa a sostegno dei neodarwiniani e contro la mia tesi) è invece inconciliabile con il riduzionismo implicito nel paradigma neodarwiniano. se cominci a intravedere la necessità di ''arricchire'' il concetto di materia, vuol dire che stai cominciando a capire che il neodarwinismo è un paradigma scientificamente limitante, anche se la cosa mi stupirebbe perché mi sono fatto l'idea che tu abbia capacità mentali piuttosto ristrette
     
    prova a esaminare il campo gravitazionale: Sole e Terra posti a distanza nel vuoto sono regolati tra loro secondo una legge precisa.
    questa proprietà non è riconducibile in alcun modo a urti né a onde meccaniche, essendoci il vuoto tra Sole e Terra.
    ciò implica che la materia (indicando con materia ciò che si intende in fisica e non una materia spiritualizzata che sia anche la sostanza prima di tutto come la intendi tu) è un epifenomeno ''superficiale'' di una realtà sottesa rispetto alla quale Sole e Terra, pur essendo a distanza tra loro e ''separati'' dal vuoto (come sarebbe se si ragionasse in un paradigma meccanicista), sono a un livello più profondo uniti mediante il campo gravitazionale. come ciò è possibile? comunque sia, è un dato di fatto, quindi deve essere possibile, cosa che non è in un paradigma meccanicista. ma questo superamento del paradigma meccanicista e dell'idea che la materia sia la realtà ultima implica forse che il campo gravitazionale è Dio? no! (ma neanche di striscio!) significa solo che il meccanicismo è scientificamente limitante, poiché incapace di descrivere altri fenomeni che sono ad esso irriducibili.
    è questo stesso passaggio che forse sta avvenendo anche per il neodarwinismo. il concetto di Dio non c'entra
     
    a che pro miliardi di interconnessioni neuronali,sinapsi …………se poi tutto ciò che concerne la mente…fosse immateriale?
    sei un darwiniano, ricordalo. domande come "a che pro" non possono essere neppure formulate.
     è un dato di fatto che miliardi di interconnessioni neurali ecc. governano il comportamento di molti animali, senza che ciò implichi, ma neppure di striscio, il fatto che questi animali siano coscienti. ciò può essere il prodotto di un processo di evoluzione delle specie? sì, anche se, ad oggi, si è lontanissimi dal poterlo dimostrare o anche solo dal poter descrivere una plausibile modalità di speciazione. è possibile che siano solo reazioni chimiche, e basta. il punto è come può essere che, ''dietro'' tutte queste reazioni chimiche, ci sia qualcuno che prende coscienza di sé. come può da un processo chimico (intendendo per processo chimico ciò che si intende nelle scienze della natura e non una chimica ''spiritualizzata'') venire fuori una coscienza? io ho risposto che:
    "non è possibile ricondurre la coscienza alla materia nemmeno in linea teorica, come dimostrato dall'esperimento mentale di Searle."

    "non è possibile ricondurre la coscienza alla materia nemmeno in linea teorica” Ma dove sta scritto,in qualche libro di Oktar?
    è più probabile trovare l'esperimento di Searle in qualche testo di Searle. peraltro il suo lavoro è famosissimo 
    il fatto che io stia parlando di questo dall'inizio della discussione e tu te ne rendi conto solo ora (se pure te ne renderai conto dopo questo commento) dimostra la tua scarsissima capacità di apprendimento: le tue affermazioni escono fortemente screditate
     
    Quindi gli animali superiori non avrebbero coscienza…bella questa.
    non hanno coscienza perché non ci sono prove che ne abbiano (ti risulta invece che ci siano, o parli a vanvera?), mentre per gli esseri umani queste prove abbondano. se una specie avesse coscienza, se ne troverebbe qualche manifestazione. 
     
    “coscienza e cervello sono quindi due cose distinte” Sono distinte solo per chi ha pregiudizi nell’accettarne l’indissolubilità intrinseca.
    hahahaha. stai dicendo che ogni cervello ha una coscienza…
    altro che rasoio occamista, ti ci vuole un tosaerba…
     
    “cioè dei segni che simboleggiano qualcosa altro, perché tu non puoi pensare! “ Non ho tempo per aprire una questione sulla libertà dell’io,magari un’altra volta

    se non c'è coscienza non c'è neppure libertà. se ci sono solo nessi di causa effetto, non solo non c'è libertà (come è ovvio) ma non ci può essere neppure coscienza (come dimostra il famosissimo esperimento succitato). eppur si pensa!

  68. “sei un darwiniano, ricordalo. domande come "a che pro" non possono essere neppure formulate.”

    Infatti la mia domanda era retorica,e serviva a farti capire quanto ridicolo sia per un dio stare a creare questo grandissimo complesso cellulare, se il fenomeno “mente” potesse essere spiegato con la sola “anima” (sic!)
    Non bastava mettere una potente luce divina nella testa di ogni persona?!No!Il cervello!Caro bart…puoi fare 2+2 da solo…

    Ce lo vedi l'onnipotente creatore dell'universo alle prese con elettroliti,acetilcolina,acetilcolinesterasi,recettori muscarini e nicotinici?Io no
     
    “o anche solo dal poter descrivere una plausibile modalità di speciazione.”
     
    Ti ho già risposto precedentemente sulla speciazione,e ovviamente hai fatto orecchie da mercante,probabilmente perché l’esperimento di Lenski da fastidio a molti credenti.
     
    “il punto è come può essere che, ''dietro'' tutte queste reazioni chimiche, ci sia qualcuno che prende coscienza di sé.”
     
    Infatti non ho ammesso che è una cosa spiegata e dimostrata,ma è ovviamente l’unica possibilità che logicamente e razionalmente viene in mente;la coscienza è l’ultima parte della nostra evoluzione,e anche la più superflua.Senza contare il fatto che l’autocoscienza sorge dopo mesi dalla nascita.
    Oppure,bart,conosci qualcuno che aveva coscienza della vita placentare in utero?Ti rendi conto dove ti portano le tue convinzioni?A ridicolaggini come questa.
     
    “non hanno coscienza perché non ci sono prove che ne abbiano (ti risulta invece che ci siano, o parli a vanvera?), mentre per gli esseri umani queste prove abbondano. se una specie avesse coscienza, se ne troverebbe qualche manifestazione. “
     
    Esistono prove che gli uomini abbiano una coscienza?No,la coscienza la si constata,non la si dimostra,quindi il tuo discorso è già fallace in partenza.Tu puoi solo constatare la tua stessa autocoscienza,ma non puoi dimostrare la coscienza altrui.
    Quanto agli animali,mai sentito parlare della semplice prova dello specchio?
    In conclusione,l’autocoscienza c’è,ma non possiamo dimostrarlo,seppur possiamo osservare molte cose che ci fanno dire “quell’essere è autocosciente”.

    “stai dicendo che ogni cervello ha una coscienza…”

    Non so cosa tu abbia capito,ma quello che intendevo è che non esiste coscienza separata dalla materialità fisica;e dal momento che il cervello è sede delle nostre emozioni,ricordi,coscienza,capacità di pensiero,di logica,ecc…risulta evidente il fatto che senza cervello non avresti autocoscienza.
    Che cos’è quest’”anima”,questa tabula rasa immateriale priva di stimoli sensoriali e attività se non…il nulla!
    Del resto ti ho già parlato prima del fatto che l’attività elettrofisiologica delle cellule neuronali varia in base a diversi STATI DI COSCIENZA,anche se hai ovviamente saltato a piedi pari questa informazione.
    Se la nostra coscienza non fosse legata all’attività neurologica di sinapsi, neurotrasmettitori e potenziali d’azione,perché si osservano variazioni nell’attività elettrica del cervello tra uno stato di coscienza ed un altro?Dove è finita l’incorruttibilità dell’anima autocosciente,scintilla divina?
    Se la coscienza fosse immateriale saremmo sempre coscienti alla stessa maniera caro bart.O l’ “anima” si accende e si spegne come una lampadina?Caro bart,la tua impasse è sempre più abissale.
    Del resto è impossibile concepire il fenomeno “coscienza” come a qualcosa di indipendente dal proprio organismo.Io sono cosciente d’esserci,perché sono diverso da quel vaso,da quel muro,da quella persona.Ma come faccio ad essere “diverso”?Grazie al mio corpo,che separa la mia unicità da quella di qualsiasi altro oggetto. Le anime immateriali svolazzanti che penetrano i corpi lasciamole pure al medioevo.
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     

  69. “stai dicendo che ogni cervello ha una coscienza…”

    Non so cosa tu abbia capito,ma quello che intendevo è che non esiste coscienza separata dalla materialità fisica;e dal momento che il cervello è sede delle nostre emozioni,ricordi,coscienza,capacità di pensiero,di logica,ecc…risulta evidente il fatto che senza cervello non avresti autocoscienza.
    Che cos’è quest’”anima”,questa tabula rasa immateriale priva di stimoli sensoriali e attività se non…il nulla!
    Del resto ti ho già parlato prima del fatto che l’attività elettrofisiologica delle cellule neuronali varia in base a diversi STATI DI COSCIENZA,anche se hai ovviamente saltato a piedi pari questa informazione.
    Se la nostra coscienza non fosse legata all’attività neurologica di sinapsi, neurotrasmettitori e potenziali d’azione,perché si osservano variazioni nell’attività elettrica del cervello tra uno stato di coscienza ed un altro?Dove è finita l’incorruttibilità dell’anima autocosciente,scintilla divina?
    Se la coscienza fosse immateriale saremmo sempre coscienti alla stessa maniera caro bart.O l’ “anima” si accende e si spegne come una lampadina?Caro bart,la tua impasse è sempre più abissale.
    Del resto è impossibile concepire il fenomeno “coscienza” come a qualcosa di indipendente dal proprio organismo.Io sono cosciente d’esserci,perché sono diverso da quel vaso,da quel muro,da quella persona.Ma come faccio ad essere “diverso”?Grazie al mio corpo,che separa la mia unicità da quella di qualsiasi altro oggetto. Le anime immateriali svolazzanti che penetrano i corpi lasciamole pure al medioevo.

  70. E c'hai proprio ragione utente anonimo: quel qualcuno non disse "materia" ma "universo".
    Si tratta comunque di applicare un elementare principio di economia di pensiero per ottenere la stessa spiegazione.
    Filopaolo

  71. A proposito, ma Searle è quello che disse che il pensiero sta al sistema nervoso come la digestione all'apparato digerente?
    Filopaolo

  72. …….la mia domanda …serviva a farti capire quanto ridicolo sia per un dio stare a creare questo grandissimo complesso cellulare, se il fenomeno “mente” potesse essere spiegato con la sola “anima” (sic!)
    Non bastava mettere una potente luce divina nella testa di ogni persona?!No!Il cervello! Ce lo vedi l'onnipotente creatore dell'universo alle prese con elettroliti,acetilcolina,acetilcolinesterasi,recettori muscarini e nicotinici?Io no  

     
    ah ma ecco il busillis! non sapendo che cosa rispondere, fingi di avere a che fare con un sostenitore del dualismo anima-corpo. dove ho parlato di ''anima'' spirituale contrapposta al corpo? ne ha parlato asmenos più sopra, non io… sei ricaduto nello stesso difetto di concentrazione di prima, che ti scredita sempre più come interlocutore.
    io ho sostenuto che in accordo al paradigma neodarwiniano, per il quale tutti i fenomeni si devono ridurre a nessi di causa effetto, l'autocoscienza non può essere spiegata (e non solo non è ad oggi spiegata). quindi non sto dicendo di moltiplicare gli enti, ma solo di ampliare il paradigma. come? eliminando il pregiudizio che tutti i nessi finali si debbano ricondurre a nessi di causa effetto. superando il neodarwinismo.
      
    Ti ho già risposto precedentemente sulla speciazione,e ovviamente hai fatto orecchie da mercante,probabilmente perché l’esperimento di Lenski da fastidio a molti credenti.
     

    quando studierai la biologia capirai perché questo esperimento non costituisce una prova a favore della macroevoluzione
    sorvolo su questa tua carenza perché non è un punto fondamentale
     
    “il punto è come può essere che, ''dietro'' tutte queste reazioni chimiche, ci sia qualcuno che prende coscienza di sé.”
    Infatti non ho ammesso che è una cosa spiegata e dimostrata,ma è ovviamente l’unica possibilità che logicamente e razionalmente viene in mente;la coscienza è l’ultima parte della nostra evoluzione,e anche la più superflua.

    tutto molto bello. ma è la prova che nell'evoluzione non ci sono in gioco solo azioni e reazioni, ma vi sono anche leggi di altro tipo, irriducibili alla causa efficiente. (olismo)
     
    (ciò vuol dire che queste leggi di altro tipo sono Dio? NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO)
    se ti trovi in difficoltà, non è che tirare fuori Dio equivale a giocarsi il jolly… sii più serio! 🙂
     
    Senza contare il fatto che l’autocoscienza sorge dopo mesi dalla nascita……………..Ti rendi conto dove ti portano le tue convinzioni?A ridicolaggini come questa.
    dati di fatto come questi. non colgo il punto…
     
    Esistono prove che gli uomini abbiano una coscienza?No,la coscienza la si constata,non la si dimostra,quindi il tuo discorso è già fallace in partenza.Tu puoi solo constatare la tua stessa autocoscienza,ma non puoi dimostrare la coscienza altrui.
    sì, esistono. per esempio, per affermare che i neanderthaliani erano umani ci si basa sulle tracce di inumazione, pitture rupestri…
    poiché simili tracce non si trovano per ogni specie vivente dotata di sinapsi, ciò induce a ritenere che coscienza e cervello siano distinte, ovvero: ci può essere una specie provvista di cervello e al contempo sprovvista di coscienza.
     
    dal momento che il cervello è sede delle nostre emozioni,ricordi,coscienza,capacità di pensiero,di logica,ecc…risulta evidente il fatto che senza cervello non avresti autocoscienza.
    Che cos’è quest’”anima”,questa tabula rasa immateriale priva di stimoli sensoriali e attività se non…il nulla!

    Del resto ti ho già parlato prima del fatto che l’attività elettrofisiologica delle cellule neuronali varia in base a diversi STATI DI COSCIENZA,anche se hai ovviamente saltato a piedi pari questa informazione.

    è un dato di fatto che avevo evidenziato nel commento n.82 ("certo, nell'essere umano, le due cose sono strettamente legate tra loro, ma questo legame non è di principio, ma appunto è ''empirico'' relativamente all'essere umano"). nel n.84 hai fatto bene a esplicitare questo punto. scusami se non ho messo abbastanza in rilevo l'accordo su questo… yuppieeeee sono d'accordo con deicida!! woww!!!
    evviva!!
     
    Se la nostra coscienza non fosse legata all’attività neurologica di sinapsi, neurotrasmettitori e potenziali d’azione,perché si osservano variazioni nell’attività elettrica del cervello tra uno stato di coscienza ed un altro?Dove è finita l’incorruttibilità dell’anima autocosciente,scintilla divina?
    Se la coscienza fosse immateriale saremmo sempre coscienti alla stessa maniera caro bart. O l’ “anima” si accende e si spegne come una lampadina? Caro bart,la tua impasse è sempre più abissale.
    Del resto è impossibile concepire il fenomeno “coscienza” come a qualcosa di indipendente dal proprio organismo.Io sono cosciente d’esserci,perché sono diverso da quel vaso,da quel muro,da quella persona.Ma come faccio ad essere “diverso”?Grazie al mio corpo,che separa la mia unicità da quella di qualsiasi altro oggetto. Le anime immateriali svolazzanti che penetrano i corpi lasciamole pure al medioevo.

     
    yuppie!!!! sono d'accordo sia con deicida che con gli scolastici medievali che definivano l'anima come forma corporis !! che culo!!!

    il punto è: puoi pensare alla materia come retta SOLO da leggi di causa effetto? no, o cadi nella contraddizione di cui sopra. la soluzione è ampliare il paradigma.

  73. Caro utente anonimo, non ti rendi conto che continui a baloccarti con i concetti di "mente" e "coscienza" come un bambino che immagina realmente esistenti unicorni e ippogrifi?

    Personalmente mi trovo del tutto a mio agio con la considerazione che il pensiero sia nient'altro che la funzione di alcuni nostri organi corporei. 
    Sarà per colpa della mia mente ristretta ma non sento alcun bisogno di crearmi altre fittizie sovrastrutture esplicative del fenomeno.

    Capisco che, a prima vista, il pensiero potrebbe sembrare una funzione davvero nobile e che ci distingue positivamente dalle bestie. Ci ho pensato anch'io a volte. Poi però quando vedo che ad alcuni (molti in verità) come te fa pensare e dire un mucchio di cazzate, allora mi sorge tragicamente il dubbio che sia una facoltà di cui vantarsi.
    Filopaolo

  74. "quando studierai la biologia capirai perché questo esperimento non costituisce una prova a favore della macroevoluzione
    sorvolo su questa tua carenza perché non è un punto fondamentale"

    Carissimo,gli esami di biologia e genetica medica davanti a genetisti e biologi accademici, li ho superati a pieni voti,forse avresti bisogno tu di una chiacchierata con qualche professore,dal momento che l'evoluzione darwiniana è praticamente un fatto accettato da tutti coloro che hanno speso una vita a trattare queste discipline(molti dei quali credenti tra l'altro).

    Come vedo hai fatto un passo indietro capendo la tua gaffe di prima:cioè quando affermavi che gli Escherichia "nati" nell'esperimento di Lenski non sono un'altra specie…Ebbene sì,sono proprio un'altra specie carissimo!Altro punto predetto da Darwin…la speciazione per mutazioni genetiche…

    E giusto per aprire una piccola parentesi,la selezione darwiniana è alla base dell'oncologia stessa:le masse neoplastiche sono costituite da popolazioni cellulari geneticamente eterogenee,dove a sopravvivere e a riprodursi sono le cellule con grado di differenziamento minore,maggiore malignità e capacità di metastatizzare,mentre le più "deboli" muoiono,molto spesso perchè le mutazioni sono così abnormi da compromettere la stessa sopravvivenza cellulare.Risultato?Il risultato è quello che in oncologia viene definito "progressione tumorale":la selezione naturale che si verifica nelle neoplasie favorisce la sopravvivenza delle cellule a maggior adattamento ambientale,resistenza ai chemioterapici,potenziale di invasione,ecc…

    Vai a dirle ad un oncologo le tue tesi:avrai un dolce sorriso di compassione.
    Ma sorvolo sulle tue mancanze in oncogenesi…

    "dati di fatto come questi. non colgo il punto…"

    Il punto è che gli stessi bambini non superano il test dello specchio prima dei 18 mesi…prima di tale data NON sono coscienti di sè stessi.E' evidente che la coscienza non è altro che una funzione secondaria che subentra successivamente (non a caso è quella che interessa di meno ai fini della sopravvivenza fisica).Se infatti fosse fondamentale alla sopravvivenza inizieremmo ad essere coscienti ancora prima del momento in cui il cuore,nell'utero materno cominciasse la sua prima sistole.
    Ma così non è…a meno che tu non abbia qualche conoscente che possa descrivere l'esperienza di vivere nel liquido amniotico.
    Ogni stessa notte,in cui  chiudiamo gli occhi e ci addormentiamo,la coscienza svanisce gradualmente e le onde passano dallo stato alfa allo stato delta (onde brevi dell'EEG):dormire è un pò come morire ogni giorno.Con la differenza che il sonno è reversibile.

    "ci può essere una specie provvista di cervello e al contempo sprovvista di coscienza. "

    Certo,hai ragione.Ma ci sono benissimo altre specie,OLTRE ALL'UOMO(essere dannatamente antropocentrico) che hanno un sistema nervoso e una coscienza.Ad esempio quelle che superano il test dello specchio:scimpanzè,gorilla,delfini,elefanti.

    "yuppie!!!! sono d'accordo sia con deicida che con gli scolastici medievali che definivano l'anima come forma corporis !! che culo!!!"

    Chiamala come vuoi.

    "il punto è: puoi pensare alla materia come retta SOLO da leggi di causa effetto?"

    Del resto non esiste alcuna prova che implichi l'impossibilità di pensare alla mente umana,come conseguenza di un'evoluzione complessa della materia.Come conseguenza,poichè trovo sgradevole dover "ampliare il paradigma" con spiegazioni inutili e superflue che escono dalla realtà stessa e non sono dimostrabili,non vedo alcun problema nell'accettare la mia posizione materialista.

     

  75. @ Dei

    Stai dimostrando che hai molto tempo da buttare alle ortiche…

    kefos93

    P.S.: Il tuo tempo, comunque é sempre solo tuo….

    Ciao

  76. Come vedo hai fatto un passo indietro capendo la tua gaffe di prima:cioè quando affermavi che gli Escherichia "nati" nell'esperimento di Lenski non sono un'altra specie…Ebbene sì,sono proprio un'altra specie carissimo!Altro punto predetto da Darwin…la speciazione per mutazioni genetiche…
     
    sei ricaduto per la terza volta in un errore di comprensione testuale piuttosto banalotto… dicendo che l'esperimento di Lenski non è una prova della macroevoluzione intendo proprio che i batteri nati non sono un'altra specie. i batteri precedenti sono ''Escherichia coli'', quale sarebbe invece il nome scientifico della presunta specie nata? ''Escherichia Lenskii" forse? puoi provarlo, o di nuovo parli a vanvera?
     
    Il risultato è quello che in oncologia viene definito "progressione tumorale"
    stai a vedere che i tumori sono degli organismi e la progressione tumorale è la nascita di una nuova specie… qui si rivoluziona la biologia come se niente fosse…
     
    Il punto è che gli stessi bambini non superano il test dello specchio prima dei 18 mesi…prima di tale data NON sono coscienti di sè stessi.E' evidente che la coscienza non è altro che una funzione secondaria che subentra successivamente (non a caso è quella che interessa di meno ai fini della sopravvivenza fisica).Se infatti fosse fondamentale alla sopravvivenza inizieremmo ad essere coscienti ancora prima del momento in cui il cuore,nell'utero materno cominciasse la sua prima sistole. Ma così non è…a meno che tu non abbia qualche conoscente che possa descrivere l'esperienza di vivere nel liquido amniotico….
    "ci può essere una specie provvista di cervello e al contempo sprovvista di coscienza. "  Certo,hai ragione.

     
    tutto ciò dimostra che coscienza e cervello sono due cose distinte. poiché non è immediato che un animale dotato di cervello sia cosciente, allora ha senso il quesito: come è possibile che un essere materiale dotato di cervello sia cosciente? e quindi il seguente: è possibile descriverlo in accordo a un paradigma riduzionista? (quesito posto tempo fa anche a fabristol…)
     
    trovo sgradevole dover "ampliare il paradigma" con spiegazioni inutili e superflue che escono dalla realtà stessa e non sono dimostrabili,non vedo alcun problema nell'accettare la mia posizione materialista.

    il problema sarebbe evidente se avessi capito l'esperimento mentale di Searle.
    bart1

  77. copio un commento che ho ricevuto al precedente link 
    (questo stepper … passante ? …. deve essersi sorbito tutta la noiosissima discussione dando una risposta molto istruttiva e illuminante che precisa la relazione tra coscienza e cervello… )
       
    "Se l'autocoscienza fosse prodotto del cervello il cervello dovrebbe essere autocosciente e avere coscienza, oltre che di se stesso, del mio io, mentre in verità l'io è autocosciente e scopre poi per conoscenza l'esistenza del suo cervello.
    Ovvio che il cervello ha legame con l'autocoscienza ma come strumento.
    E come una musica non può essere suonata senza il musicista (con musicista si intende uomo con uno schema musicale da eseguire) e lo strumento musicale, così l'autocoscienza non può darsi se non con lo strumentista, che possiamo chiamare anima razionale (anima nel senso di forma corporis, l'uomo è sinolo di materia e forma in cui la forma ovviamente orienta la materia), e lo strumento deputato ad estrinsecarla, ovvero il cervello.
    Infatti a seconda dello sviluppo del cervello si dà la forma -o anima- vegetativa (in assenza di cervello come nei vegetali o con cervello non sviluppato nel caso dell'embrione o leso in quella di un adulto) forma sensitiva (quella degli animali e quella del bimbo con un cervello ancora poco sviluppato) e forma razionale (quella umana che aumenta con l'interconnessione sinaptica fino all'età adulta)."
     
    bart1

  78. "sei ricaduto per la terza volta in un errore di comprensione testuale piuttosto banalotto… dicendo che l'esperimento di Lenski non è una prova della macroevoluzione intendo proprio che i batteri nati non sono un'altra specie. i batteri precedenti sono ''Escherichia coli'', quale sarebbe invece il nome scientifico della presunta specie nata? ''Escherichia Lenskii" forse? puoi provarlo, o di nuovo parli a vanvera?"

    A parte che,nel caso tu non lo sapessi (molto probabile),di "Escherichia Coli",ne esistono CENTINAIA di tipi antigenici,classificati in base alla loro patogenicità (opportunisti,enteropatogeni,enterotossigeni,enteroinvasivi,ecc…);poco cambia se gli Escherichia ottenuti non hanno un nome scientifico ex novo,in latino:l'importante è che microrganismi che prima metabolizzavano glucosio,divengono capaci di metabolizzare il citrato:è come se un uomo divenisse capace di metabolizzare la benzina!Lo chiamaresti ancora "uomo"?Lo assoceresti ancora alla stessa specie?

    La tua ingenuità è poi disarmante:ti ricordo infatti, che il sottoscritto non ha mai osato dimostrare "la macroevoluzione" (e come si potrebbe dimostrarla vista la brevità della nostra vita e i tempi immensi che occorrono?!),ma semplicemente la speciazione per mutazione genetica,già anticipata da Darwin,della quale tu sembri ancora non afferrare il concetto.
    Ma non ti posso certo rimproverare le tue mancanze in microbiologia,è una disciplina tosta,bisogna studiarla.
    Potresti così scoprire infatti,studiandola,che oltre all'evoluzione batterica tramite mutazione genetica (perdita,sostituzione,integrazione,inversione di nucleotidi),esistono ben altri tipi di evoluzioni che comportano modificazioni morfologiche,metaboliche e funzionali,che nel loro insieme prendono il nome di "ricombinazione batterica":la trasformazione,la trasduzione,la conversione lisogena e la coniugazione batterica.Ma capisco che questo è oltre per te…

    "stai a vedere che i tumori sono degli organismi"

    Le cellule non sono forse esseri viventi?Complimenti per le tue conoscenze biologiche…

    "e la progressione tumorale è la nascita di una nuova specie…"

    No di certo,ma quello che intendevo dimostrare è la geniale intuizione di Darwin riguardo la selezione naturale,che rimane valida tutt'ora nonostante gli anni passati,e fondamentale nell'oncologia moderna per poter capire la stessa progressione neoplastica.

    "qui si rivoluziona la biologia come se niente fosse…"

    Non ho proprio rivoluzionato un bel niente.Semmai è la tua ignoranza in materia a darti quell'impressione.Ho riportato solamente fatti risaputi e riconosciuti in ambito medico.

    "tutto ciò dimostra che coscienza e cervello sono due cose distinte."

    Ma proprio per nulla.Dimostra solo che ad un certo livello di complessità il cervello diviene in grado di generare una nuova funzione,di secondaria importanza:la coscienza.
    Quella stessa proprietà,presente anche negli animali riportati in precedenza.

    Noioso ed inutile il commento n 95:la solita tiritera scolastica strarisentita e seppellita nei secoli dei secoli,amen.

  79. Signor Deicida,
    la filosofia non è come i blue jeans: non si giudica la validità o la non validità di un argomento a seconda della sua novità o della moda culturale del momento.
    Visto che questa argomentazione è -a suo dire- straseppellita non penso che avrà problemi a dimostrare come possa il cervello non essere autocosciente di sè (a meno che lei anzichè come individuo non si percepisca come cervello… sarebbe il primo caso nella storia!)  se l'autocoscienza ne è il puro e semplice prodotto.
    La noiosa risposta è l'unica, a rigor di logica, che permetta di uscire da questa palese contraddizione.

  80. "la filosofia non è come i blue jeans: non si giudica la validità o la non validità di un argomento a seconda della sua novità o della moda culturale del momento."

    Infatti non ho giudicato nulla con criteri di moda.
    Dovreste sapere però che sono passati secoli da quando gli scolastici disputavano su tali questioni e di passi avanti ne sono stati fatti.
    Sentir dire che la risposta scolastica (anima sensitiva,vegetativa e razionale!sic!) è la sola risposta possibile è semplicemente risibile.

    "Visto che questa argomentazione è -a suo dire- straseppellita non penso che avrà problemi a dimostrare come possa il cervello non essere autocosciente di sè (a meno che lei anzichè come individuo non si percepisca come cervello… sarebbe il primo caso nella storia!)  se l'autocoscienza ne è il puro e semplice prodotto."

    Se oggi postulassi l'esistenza di un demonietto abitante il centro della Terra, che col suo potere attira gli oggetti verso di sè,dovrei poi dimostrarlo per poter annullare la legge di gravità creduta finora.
    Dunque,caro anonimo,mi dimostri lei le sue argomentazioni,dal momento che,le cose di cui andate parlando appartengono alla preistoria.
    Evidentemente chi parla come lei non ha una minima cognizione di fisiologia umana,e dello stesso ruolo del sistema nervoso nel rendere capace un individuo della coscienza di sè e degli altri.Ma non gliene faccio una colpa.
    La filosofia infatti è molto affascinante,ma bisogna anche conoscere i progressi scientifici per poter trattare certi argomenti.Giacchè con la filosofia si può costruire benissimo un sistema che sta in piedi perfettamente,ma poi non c'entra nulla con la realtà.

    Il celebre "cogito ergo sum" ritenuto verità immediata e chiara,fu ad esempio confutato da Nietzsche,con argomentazioni molto convincenti.

  81. Eh no Deicida, non rigiri la frittata e -in mancanza di argomenti coerenti- non accusi di ignoranza gratuitamente, altrimenti potrei pensare che sia lei a non leggere bene o ad aver poco presente l'argomento (visto che ho parlato di sinapsi mi dica lei dove sta l'ignoranza dal punto di vista neurobiologico).
    Ciò detto, come ben saprà, l'onere della prova spetta a chi afferma ed è lei, non io, che ha affermato che l'autocoscienza è prodotto del cervello, il quale però, problema grosso come un macigno, non è autocosciente nè lo diventa quando sorge l'autocoscienza.
    Dunque sta a lei a provare questa contraddittoria affermazione: solo provandola (cosa ben difficile visto che si è autocoscienti come individui e non come cervelli) si può rimanere legittimamente nell'ambito positivista.
    E, restando al cervello, si mostra ignorante dicendo che è solfa scolastica sentita e risentita, dal momento che la scolastica classica non ha mai legato l'anima e il suo sviluppo a quella del cervello e delle sinapsi: si documenti bene prima di parlare.
    Andando a Cartesio e Nietzsche, spero che lei abbia buttato là quest'affermazione tanto per darsi un tono, visto che non ho mai sostenuto il 'cogito ergo sum'… oppure dovrei pensare che salta di palo in frasca e non capisce gli argomenti, ovvero non ha le basi; ma, così fosse, non gliene faccio una colpa: i mediocri insegnanti odierni di filosofia generano questi risultati.
    Comunque, non glissi e dimostri il punto centrale delle sue affermazioni: come l'autocoscienza possa essere prodotto di qualcosa di incosciente e che tale rimane, dal momento che lei si percepisce come individuo e non come cervello. Solo se esce da questa contraddizione potrà rimanere valido il suo paradigma positivista e, ex contrario, negare il discorso della materia e della forma, che in nulla crea problemi allo studio scientifico; semmai sarebbe indebita occupazione della scienza di un campo, quello filosofico, che ad essa non pertiene, dal momento che la scienza spiega, per statuto, i fenomeni coi fenomeni (rimane cioè alla causa efficiente per usare termini filosoficamente propri) mentre la filosofia si chiede la causa finale, sia essa l'universo stesso o un'intelligenza immateriale ora non ci importa.

  82. "non penso che avrà problemi a dimostrare come possa il cervello non essere autocosciente di sè"
    Da profano di entrambe le materie (biologia e metafisica), il quesito mi pare meramente sofistico. Com'è noto, la sofistica è l'arte del verosimile che non coincide sempre con il vero.
    Non siamo per ora in grado di dimostrare che il cervello è autocosciente di sé, semplicemente perché non siamo riusciti a trovare una maniera di far vivere le cellule cerebrali separatamente dal corpo. Non è detto che ciò non sarà possibile in futuro e che non si diventi in grado di costruire neuro-computers dove i chips al silicio siano sostituiti da tessuti neuronali.

  83. Lector,

    ha toccato un ottimo punto, ma forse non ha ben capito il discorso e, prima di rispondere alla sua obiezione, devo ribadire un caposaldo nella sua evidenza.
    Il cervello non è autocosciente, punto e basta, perchè se fosse autocosciente sarebbe lui ad essere consapevole di sè non il mio io di lui: questo è il punto che mette in contraddizione il positivismo con se stesso.
    Veniamo al dunque.
    Non è assolutamente negabile che, se un domani se si potesse ricostruire un cervello, questo produrrebbe autocoscienza, ma ciò non sposta di una virgola il discorso: non sarebbe autocoscienza del cervello a se stesso, ma -come accade negli organismi- l'autocoscienza emergente da questo cervello di laboratorio produrrebbe un io autocosciente.
    Dunque non sarebbe nemmeno in questo caso il cervello ad essere autocosciente di sè, si badi bene, altrimenti già ora il normale cervello biologico sarebbe autocosciente.
    Se potesse esserci autocoscienza sarebbe sempre un io che pensa al suo cervello, altrimenti non parleremmo più di un cervello ma di altro, quindi saremmo fuori dell'esperimento.
    E infatti la forma razionale (se spiace il termine anima, che capisco impregnato di religiosità), come già detto, è inscindibile dal cervello e anche in quel caso (un cervello autonomo) non sarebbe separata da esso, suo strumento.
    Sono due comprincipi che non implicano dualismo: allo stesso modo per cui il pane non sarebbe pane senza farina e lievito (che possono scindersi concettualmente, ma una volta scissi materialmente non parleremmo più di pane) così un individuo materiale non sarebbe quell'individuo senza la forma individuante.
    La invito a rileggere i commenti precedenti in cui evidenzio questo punto: la forma razionale si esplicita attraverso il cervello, non attraverso l'intero individuo, altrimenti la sua obiezione testè portata sarebbe risolutiva a suo favore.
    Le faccio altresì presente che ove c'è un sofisma, giacchè è questa l'accusa che muove al mio argomento, questo può essere contestato razionalmente e argomentativamente (prima e più che sperimentalmente), dato che se c'è un sofisma per forza c'è una fallacia, altrimenti sarebbe una verità e non un sofisma.

  84. Mi perdoni, Stepper, ma al di là della bellezza formale del suo esporre, che le riconosco e che meriterebbe un contraddittore assai meno rozzo del sottoscritto, mi sembra che la sottile distinzione che lei continua a riproporre sia piuttosto sterile sul piano fattuale. Ma ciò  è senz'altro imputabile ai miei limiti e alla mia "forma mentis", più volta al pratico che alle speculazioni di carattere metafisico.

  85. Lector,
    ha perfettamente ragione: sul piano pratico/scientifico non cambierebbe assolutamente nulla!
    E infatti la filosofia, in special modo la teoretica, è 'quella cosa con la quale o senza la quale il mondo resterebbe uguale' come dice saggiamente la vox populi.
    Tuttavia, visto che di teoretica si parla, e visto che mi pareva quantomeno superbo e poco accorto liquidare questi ragionamenti come 'risibili, strasuperati, inconsistenti' e quant'altro è stato detto qua, mi sono sentito di mostrare come la realtà non sia semplice come ci piacerebbe; tra l'altro non volevo nemmeno disturbare in casa vostra, ma vista la critica, quasi offensiva o perlomeno semplicistica, rivolta a questo ragionamento sono voluto venire a molestarvi in prima persona.
    Poi la scienza di questa riflessione a margine, che come ogni riflessione ha un suo ambito specialistico, non deve interessarsi, così come la metafisica non può mettere bocca sulla scienza: due opposte e indebite invasioni di campo; anzi, come diceva giustamente Deicida, è la filosofia a dover partire dalla scienza e non viceversa, ovvero che se un ragionamento filosofico contrasta con una verità scientifica assodata esso ha qualcosa di errato.
    Ma, così come ad uno scienziato darebbe fastidio se un teoreta lo contestasse sulla scienza (sia chiaro io sono evoluzionista darwiniano) così a me leggere ciò che ho letto in precedenza, e non da lei sia chiaro, ha dato fastidio.
    Ma, a livello fattuale, ha perfettamente ragione lei e con questo la ringrazio per la disponibilità ed il rispetto mostrato.

  86. Stepper, lei non ha assolutamente disturbato, scherza?
    Magari s'incontrassero spesso persone capaci d'intervenire così. Mi spiace solo di non essere in grado di controbattere adeguatamente a causa dei miei limiti. Lei meriterebbe un avversario come Marmulak (per l'enorme stima che porto a Marmulak, le sto facendo un grandissimo complimento, Bart ne è testimone), il quale, purtroppo, non ci frequenta più.
    Passi quando vuole, sarà sempre ben accetto. Anzi, continui pure la discussione intrapresa con gli altri miei ospiti e in cui mi sono intromesso, ahimè, con la stessa delicatezza d'un elefante in un negozio di porcellane.
    Vi chiedo scusa.

  87. Qualcuno si è accorto che l'espressione "autocosciente di sé" è una tautologia? E per giunta pleonastica: basta dire "autocosciente" o "cosciente di sé".
    Come pensava Ockham, per rimanere in ambito scolastico, a inventarsi entità fittizie si corre il rischio di dire un sacco di minchiate.
    Filopaolo

  88. Ha ragione Filopaolo, è un errore come dire 'mente sapendo di mentire'.
    Ma, ammettendo tranquillamente l'errore espressivo, non vedo in cosa quest'espressione pleonastica infici tutto il resto del discorso, togliamo pure 'di sè' , veda lei se cambia qualche cosa o se è soltanto un 'accidente' restando al linguaggio scolastico.
    Le ricordo, in proposito, che Ockham dice 'entia non sunt multiplicanda sine necessitate' e a quanto emerso sinora la necessità, a livello puramente logico, sembra esserci eccòme.
    Ringrazio comunque per la giusta segnalazione.

  89. Ma come si fa nel 2010 a ragionare di questioni che riguardano la neurobiologia con le categorie aristoteliche dell'anima razionale, sensitiva e vegetativa?
    Sono argomenti che adopero anch'io, ma soltanto ai seminari di filosofia antica o medievale.

    @ stepper

    il rasoio del Venerabilis Inceptor l'ho invocato contro i concetti di "io" e di "coscienza", che per me sono dei veri entia sine necessitate, non contro le forme retoriche del pleonasmo e della tautologia.
    Filopaolo

  90. Filopaolo,
    lei può avere l'opinione che predilige, ma non mi sembra proprio che abbia indicato alcuna via razionale per uscire dalla contraddizione su indicata .
    Del resto affermare senza argomentare pertiene alla chiacchierata da osteria, pur infarcita di citazioni abbastanza semplificate e da luogo comune, più che riferirsi ad un metodo filosofico in cui le chiacchiere fondate sul 'per me' stanno a zero;  escludere categorie solo perchè non moderne è, torno a ripeterlo, discorso modaiolo; se sono fuori luogo, come sostiene, dovrebbe essere lei a scappare dalla contraddizione positivista altrimenti può dire quel che vuole ma ha lo stesso lvello di quando al bar si discetta sul meteo di domani.
    Se non ha compreso quale è detta contraddizione la invito gentilmente a rileggere anzichè intervenire senza argomentazioni cogenti.

  91. “Ciò detto, come ben saprà, l'onere della prova spetta a chi afferma”
     
    Sono d’accordo.Infatti io non ho mai affermato che è dimostrata la derivazione della coscienza dal sistema nervoso centrale.Ho solo portato argomentazioni,a mio vedere, valide, per sostenere questa tesi.La verità è che né le mie tesi né le sue sono dimostrate,pertanto rimane una questione di punti di vista.
    L’unica cosa è che ritengo molto più logiche le mie argomentazioni piuttosto delle sue.
     
    “solo provandola (cosa ben difficile visto che si è autocoscienti come individui e non come cervelli) si può rimanere legittimamente nell'ambito positivista.”


    Mai affermato di essere un positivista.
    Ho l’impressione però che lei non abbia ben compreso la funzione del sistema nervoso,dal momento che continua a ripetere questa storia che “siamo coscienti come individui e non come cervelli”.E’ per questo che le chiedevo se ha conoscenze riguardanti la fisiologia del SNC.Discorso tutt’altro da sottovalutare,dal momento che se non si capisce come qualcosa funziona non si può certo argomentare sopra di esso.
     
    Cos’è coscienza?E’ una proprietà che permette ad un oggetto, in questo universo, di differenziarsi da un altro oggetto,rendendosi consapevole della sua stessa esistenza.
     
    Cosa è necessario affinchè possa essere possibile la coscienza?Il terzo.Cioè?Cioè il mio “io” come soggettività, esiste nel momento in cui posso avvertire la presenza dell’ ”altro” (come oggettività).Non esiste un “io” senza un “tu”.E’ necessaria dunque l’esistenza di un mondo esterno all’ individuo,affinchè egli possa essere cosciente della sua soggettività.In poche parole: è il molteplice che rende possibile la coscienza.
     
    Come posso differenziarmi da un altro oggetto?Avvertendolo,esperendolo.Questo avviene mediante gli organi della sensibilità specifica (udito,vista,tatto,ecc) e della sensibilità generale (termocettori,meccanocettori,ecc…).Le informazioni che ricevo dal mondo esterno,qualsiasi esse siano,vengono trasformate in potenziali di azione (impulsi elettrici che viaggiano attraverso vie sinaptiche) verso il cervello. Solamente quelle che giungono alla nostra corteccia costituiscono la nostra coscienza del mondo esterno!E senza coscienza del mondo esterno la nostra coscienza,il nostro io,la consapevolezza di sé,non sussisterebbe dal momento che come anticipato prima,l’ ”io” esiste a patto che esista il “tu”!E pensare che di tutti i segnali che giungono al cervello,solo una minima parte giunge alla corteccia cerebrale (e quindi noi ne siamo coscienti),mentre tutte le altre risposte cerebrali ai vari altri segnali (meccanismi di regolazione che mantengono l’omeostasi corporea) avvengono…al di là della nostra coscienza!
     
    Quindi,è indubbio,che non è il cervello ad essere autocosciente di sé(mai affermato infatti):il cervello è un particolare tipo di tessuto organico,la cui funzione ci permette di comprendere la realtà esterna e di regolare i meccanismi di omeostasi interni.E poiché senza esperire la realtà esterna, la coscienza non sussisterebbe(come differenziarci senza un “tu”?!) è evidente (secondo il sottoscritto) che il cervello è il mezzo attraverso il quale noi possiamo dire: “io”!
    L’io deriva quindi dalla scoperta del mondo esterno come “altro da sé”.Ma questo non può prescindere assolutamente dal sistema nervoso centrale.
     
    “Andando a Cartesio e Nietzsche, spero che lei abbia buttato là quest'affermazione tanto per darsi un tono, visto che non ho mai sostenuto il 'cogito ergo sum'”
     
    Le stavo solo facendo un esempio per farle capire,come in filosofia si può dire di tutto,ma la filosofia,come giustamente ha ricordato,dovrebbe partire dalle scoperte scientifiche.
     
    “E, restando al cervello, si mostra ignorante dicendo che è solfa scolastica sentita e risentita, dal momento che la scolastica classica non ha mai legato l'anima e il suo sviluppo a quella del cervello e delle sinapsi: si documenti bene prima di parlare.”
     
    E come potevano speculare sulle sinapsi se non sapevano nemmeno cos’era una cellula?!Mi sembra che è lei a non essere ben informato dal momento che vorrebbe unire alla biologia moderna,le speculazioni aristoteliche sull’anima vegetativa,sensitiva e intellettiva…Lei pensi che con la filosofia di Aristotele si arrivò a giustificare la transustanziazione…

  92. Deicida (e anche Filopaolo perchè approfitto per riprendere qua alcuni punti),

    la aspettavo da oggi: immaginavo che sarebbe venuto a rispondere e devo dire che mi trova molto d'accordo con quanto ha sostenuto in quest'ultimo commento e la prego di avere la pazienza di leggere l'intero commento prima di sottolineare i vari punti perchè sarà lungo ma concatenato e più breve di così non riesco.

    L'io si forma, come dice benissimo lei, per contrapposizione all'esterno, agli altri enti, all'es per usare un termine psicoanalitico che rende bene, oppure riprendendo Marx 'la coscienza è prodotto sociale'.
    Ma anche qua l'aristotelismo e la scolastica dicono la medesima cosa 'individuo è  [cioè si percepisce, oggi che si conoscono meglio i processi della mente]  indivisibile in se stesso e diviso dall'esterno'.
    E anche l'aristotelismo sa che il pensiero astrae dai sensi ('omnis cognitio incipit a sensu') cosa che diranno poi gli empiristi anglosassoni.

    Approfitto di questa parentesi per rispondere meglio a Filopaolo:
    l'autocoscienza, dunque l'io, a livello embrionale, esiste come autopercezione individuale anche negli altri animali in special modo i più evoluti a livello di sistema nervoso centrale e periferico, nell'uomo (finora solo nell'uomo andando, avanti nell'evoluzione ne verranno altri) è consapevole e razionale e non più istintiva, immediata ed embrionale: è cioè il pensare al pensiero stesso, di dove possa venire e che cosa sia; dunque non è ente sine necessitate ma ha una sua precisa definizione.

    D'altronde qua non si parla di neurobiologia, come diceva Filopaolo, ma di filosofia, che dalla neurobiologia non può esimersi ma che con essa non si identifica; dunque se a livello neurobiologico l'autocoscienza si spiega con un sistema nervoso massimamente evoluto ad oggi, in filosofia la cosa è complessa, come abbiamo visto in questa giornata.

    A questo punto io introduco le categorie di materia e forma (meglio che 'anima' che può ingenerare equivoci) perchè di tutte le spiegazioni che vanno al di là del discorso scientifico mi sembra la più attinente, ma mi guarderei bene dal considerarle scientifiche, sono una domanda ulteriore al campo epistemolgoico della scienza.
    Dunque, Filopaolo (e Deicida alla fine del commento), non introduco, e me ne guardo bene, la forma tripartita (vegetativa, sensitiva, razionale) quando si parla di neurobiologia, come lei ha detto forse non avendo capito bene i commenti.
    Ad altri può star bene sospendere la riflessione al piano scientifico e hanno le loro ragioni; ma definire puerile e risibile chi si pone questo problema (così eravamo partiti) mi pare offensivo e ingiusto tantopiù che qua vedo che la filosofia è abbastanza discussa (capirei meglio chi la rigetta in toto apriori a questo punto); quindi mi scuso per i toni pesanti ma ho risposto un po' indignato.

    Sulla scolastica: essa è stata valida filosofia finchè approfondiva l'aristotelismo, pessima  quando lo usava, stuprandolo letteralmente, per accreditare i dogmi cristiani come nel caso della sostanza e dell'accidente per la 'transustanziazione' (concetto assurdo per l'ilemorfismo aristotelico) oppure sul concetto di natura e persona (che sono la stessa cosa nell'aristotelismo) per la Trinità, scindendo i due termini (equipollenti)  indebitamente o per la sopravvivenza della forma dopo la morte (la cosiddetta immortalità dell'anima) cosa che Aristotele non ha mai minimamente pensato.

  93. Onde evitare erronei riferimenti ad Ockham da parte di tutti, si badi bene: introduco le categorie di materia e forma (e tutto il discorso dello strumento riportato nel commento di Bart) perchè, come ha concordato anche lei, il cervello non è autocosciente dunque, in linea di logica, l'autocoscienza non può essere puro e semplice prodotto del cervello, dato che quest'ultimo è incosciente mentre io, come individuo, sono autocosciente in quanto cosciente degli altri enti esterni al mio io (tra i quali enti esterni all'io mi viene da considerare il mio cervello, il mio fegato, il mio pancreas poichè non mi identifico in nessuno di essi pur essendo essi costitutivi di me).
    Ripeto, almeno si evita il discorso degli enti senza necessità.
    Buonanotte.

  94. @ stepper

    come si fa a pensare che il proprio fegato sia "un ente esterno al mio io"?
    Ogni essere umano E' anche il suo fegato. Un essere umano si dà soltanto in quanto composto anche dal suo fegato. Un essere umano senza fegato NON E' un essere umano.
    Lo stesso accade per il cervello. Che senso ha chiedersi se è il cervello che ha coscienza di sé o se sono io che ho coscienza di me? Io sono anche il mio cervello. Penso solo ed esclusivamente attraverso il mio sistema nervoso.
    E tra i miei pensieri c'è per l'appunto anche quello che riguarda il fatto che sono un'entità in una certa misura separata dal mondo che mi circonda.
    Perché dobbiamo inventarci la coscienza o l'io quando basta ricondurre queste entità ad uno dei tanti concetti prodotti dalla nostra attività pensante, cioè quello della relativa autonomia che ogni singolo individuo esperisce normalmente?
    Lasciatemi indovinare: porre l'esistenza di un ente come la coscienza serve ai cristiani per supportare l'esistenza della famosa anima.
    Ci sono andato vicino?

    Filopaolo

  95. Filopaolo,
    possiamo girare e rigirare la focaccia fin che vogliamo: fatto sta che noi consideriamo ciascun nostro organo esterno al nostro io, altrimenti non penseremmo nei termini 'il mio fegato' 'la mia mano', è un'evidenza su cui non val la pena spendere altre digitazioni, Se leggi sopra ho scritto 'pur essendo costitutivi di me', si prega di leggere!
    Così è anche se non ci piace, così come la coscienza e l'io non sono invenzioni e ho definito cosa siano nel commento sopra, anche qua rileggere per credere! Non ho voglia di ripetere basta salire di un commento.
    Sull'anima non ci sei andato molto vicino, per quel che mi riguarda ho già affermato a chiare lettere cosa penso dell'anima immortale, rileggere l'ultimo commento per crederedi nuovo! (Vedere tentativi di cristianesimo ovunque chiamasi paranoia e Aristotele non era cristiano, è venuto prima).
    La filosofia teoretica descrive ciò che la nostra logica fotografa  e su di essa riflette, non c'entra in alcun modo l'utilità.
    Sinceramente obiettare circolarmente e far tornare a ripetere ciò che è già stato ripetuto indica: a) che non si è letto con attenzione b) che non si ha simpatia verso ciò che è argomentato e si cerca di rifutarlo e accampare argomenti in favore anche contro l'evidenza (io e coscienza sono invenzioni…addirittura! dillo a qualsiasi studioso della psiche) c) che non ci sono basi filosofiche adeguate d) tutte tre le cose assieme.

  96. @ stepper

    rasenta la schizofrenia pensare che un organo del proprio corpo possa vivere una vita separata dal corpo al quale appartiene.
    Filopaolo

  97. Filopaolo,
    o non mi spiego o non riesci a capire o non vuoi capire, perdona la franchezza ma mi metti in bocca cose mai dette nè pensate e ci arrivo, basta che leggi tutto e con calma, te lo chiedo in piena amicizia: fatto sta che il mio io si percepisce altro dagli organi che lo compongono, ripeto è un'evidenza grossa come una casa che si esplicita nel pensiero e nel linguaggio.
    Se ti resta più comodo usa pure 'diverso' o 'non assimilabile' piuttosto che 'esterno' che per i profani ai termini filosofici può effettivamente ingenerare equivoci.
    Facciamo una prova del nove: sinceramente tu identifichi il tuo modo di sentirti individuo (il significato di individuo è stato già definito nei commenti precedenti per cui non ci ritorno, se non hai chiaro invito a rileggere) con la tua mano, il tuo cervello, o qualsiasi altra parte del corpo?
    Schizofrenia sarebbe credere che io possa fare a meno di esse o che 'vivano vite separate' cosa da me mai affermata nè pensata,, non che esse non siano il mio io (dove io è l'immediata percezione di se stessi in alterità con ciò che percepiamo come altro da noi, cosa molto ben approfondita dalla psicoanalisi).
    Se poi la psiche umana sia vittima di una schizofrenia che ci porta ad errori non è dato sapersi (sarebbe un po' la faccenda del diavoletto cartesiano a cui accennava ieri Deicida), ma giacchè la nostra percezione, da cui astraiamo i concetti per poi compararli (così funziona la ragione, volenti o nolenti) ci porta a ciò, da ciò non possiamo scappare pena l'impossibilità di formulare alcun tipo di ragionamento con la conseguenza per assurdo che tutto potrebbe essere falso ma anche vero, dunque potrebbero essere vere -per esempio- la Trinità, la Madonna e via discorrendo… anche se  possiamo dimostrare con appositi ragionamenti (fondati proprio sulle evidenze dette) la loro illogicità il fatto che tali evidenze siano schizofrenie della mente ne inficerebbe ogni valore veritativo.
    Scusa Filopaolo ma se fai fatica a seguire i discorsi e mi metti in bocca cosa mai pensate e mai scritte (mai detto che l'io psicologico ed il corpo vivano vite separate) è difficile procedere; ma non si è obbligati ad occuparsi di filosofia se si fa fatica a capire ciò che viene argomentato (o, spero di no, non si trasli appositamente il concetto come vantaggio dialettico, sarebbe quantomeno scorretto).
    Vabbè che ho molto tempo da perdere almeno sino a domani pomeriggio compreso, ma se si fa a non capirsi è tempo buttato, cosa diversa.

  98. Sono, sinceramente, ignorante in materia, ma sono avido di sapere.

    @ Stepper

    Se me danno 'na sprangata al fegato… il mio IO deve non accorgersene o far finta che non gli appartiene ?
    Come vede sono praticamente un ignorante, peró mi piacerebbe capire: il mio fegato mi appartiene od é di…altri ?
    La ringrazio.

  99. Salve Kefos93; mi permetta innanzitutto di sottolineare l'estrema intelligenza del suo intervento che consente di distinguere bene i termini, anche se lei implicitamente si è già risposto dicendo 'mi appartiene', cosa diversa dal dire 'sono io'.
    Se mi danno una sprangata al fegato io percepisco un dolore all'altezza del fegato ovvero 'mi fa male il fegato'. Dunque lo percepisco come una parte che mi appartiene ma che non è identificabile col mio io, altrimenti per assurdo penserei 'in quanto fegato provo dolore' cosa ben lontana, almeno credo, da ogni intuizione e sensazione comune.
    E' una questione, quella che lei ha sottolineato, dirimente per il discorso della differenza tra 'ciò che mi costituisce' e il mio io per questo ho capito che il termine 'esterno', che avevo usato, è fuorviante perchè troppo tecnico ed è meglio 'non identificabile'.
    E', tornando al cervello, è come quando chi ha un certo tipo di tumore al cervello prova intensi dolori e vertigini…lui prova intensi dolori e vertigini non è il suo cervello a pensare 'ho dolore e ho vertigini' anche se ovviamente il dolore è localizzato.

  100. Si potrebbe obiettare: "dici 'il mio io' dunque anch'esso è diverso da te"; è invece un tipico errore espressivo, infatti anzichè dire 'il mio io' avrei potuto dire me o me stesso, come 'col mio io' si dice 'con me' e non cambia nulla anzi è meglio, invece 'il mio fegato' non è esprimibile con 'io' o 'me'.
    Grazie ancora a lei.

  101. @stepper

    L'evidenza "grossa come una casa" che"il mio io si percepisca diverso dagli altri organi" sarà forse evidente per te. Io non generalizzarei troppo.

    So bene che cosa significa "esterno" e non mi risulta che sia un termine ristretto alla filosofia.

    Se l'io è "l'immediata percezione di sè stessi", che fine fa quando dormiamo o siamo, come si suol dire, con la testa fra le nuvole? Ci abbandona momentaneamente per poi prendere di nuovo possesso di noi? Se le cose stessero come dici tu dovremmo percepire noi stessi anche in questi stati.

    Non è più semplice considerare ciò che chiamiamo io come uno dei tanti nostri pensieri, e più precidamente quello focalizzato sul fatto che in quel preciso momento stiamo facendo esperienza di essere uno dei tanti enti che, con una qualche autonomia, popolano il mondo? Ripetuti pensieri simili a questo che si susseguono incessantemente durante la nostra vita e nelle più disparate situazioni ci aiutano lentamente a costruirci ciò che chiamiamo una "identità personale".
    Tutto ciò che si può dimostrare è, né più, né meno, questo. Tutto il resto sono invenzioni, anzi di più: entia sine necessitate.
    Filopaolo

  102. Filopaolo

    Il termine 'esterno' è fuorviante perchè indica che sia fuori, mentre gli organi sono interni.
    Questa sì è un'obiezione nuova e diversa a cui rispondo ben volentieri.
    Quando si dorme innanzitutto l'autocoscienza (o forma razionale) non svanisce nel nulla come quando si muore, ma, poichè il cervello, detto grossolanamente, ha bisogno di organizzare gli input esterni e modifica la sua attività, essa si ritrae internamente: infatti nei sogni siamo perfettamente autocoscienti, il nostro io è sempre lo stesso, mentre all'esterno rimane attiva solo la forma vegetativa (altro errore per chi maneggia Aristotele senza conoscerlo è credere che le forme siano tre e non una sola che ha triplice attività).
    Ancor più quando siamo distratti, la nostra autocoscienza non svanisce nel nulla ma si focalizza sui pensieri a random.
    Il mio io non è, per rispondere all'ultimo punto, uno dei miei tanti pensieri  (già ad esprimere tale concetto si sente la contraddizione in termini) ma la conditio sine qua non per avere pensieri coerenti e coscienti, altrimenti non penseremmo ma regiremmo semplicemente agli stimoli esterni allo stesso modo dei vegetali (forma vegetativa appunto), pensaci su.

  103. Per chiudere momentaneamente, aggiungo che anche qui si usa il termine 'il mio io' perchè quando si parla di se stessi è uso scindere il cosiddetto io deliberante dall io esaminato ma è la stessa cosa.
    Esiste ancora un fronte aperto: l'inconscio e la rimozione.
    Non tutto ciò che esiste nella nostra psiche è conscio, questo gli antichi non lo sapevano nè potevano saperlo, ma la psicoanalisi con le sue tecniche tenta appunto di rendere conscio l'inconscio e il rimosso; se essi non mi appartenessero non fossero parte di me (del mio io per scindere nell'esposizione) mai essere portati alla consapevolezza cosciente.
    E, appunto, la dimensione onirica è molto vicina al discorso conscio/incosncio: difatti chi non ricorda mai nessun sogno solitamente avrebbe bisogno di un po' di psicoanalisi perchè probabilmente ha delle rimozioni e sarebbe bene evitarle.
    Buon appetito; posso intervenire nuovamente solo prima delle 21 o in seconda serata.

  104. @ stepper

    La consapevolezza è già cosciente, non importa precisare (altro pleonasmo).

    L'autocoscienza si ritrae intimamente? E fino ad allora dov'era stata se hai detto che è già separata da tutti gli organi, compreso il cervello? E soprattutto: dove si ritrae esattamente?

    Gli antichi sapevano benissimo che non tutto il pensiero si esplica a livello cosciente e che non tutte le esperienze vengono vissute consapevolmente. E non hanno avuto bisogno di Freud per sapere che la funzione mnemonica può trascurare informazioni che rimarranno latenti per sempre.
    Filopaolo

  105. Filopaolo

    Sul pleonasmo hai ragione, però sinceramente è un po' pedante visto che stiamo parlando a livello colloquiale. Comunque se ti va correggi pure, fai bene!
    Sul discorso noto che, dopo aver espresso un ottima obiezione, torni di nuovo sul già detto mostrando o di non aver capito bene i precedenti discorsi o di essere intellettualmente un po' disonesto, mettendomi in bocca cose che non ho detto
    Nella fattispecie non ho mai detto che la forma è separata dal cervello, anzi sul discorso delle 'vite separate' avevo risposto proprio a te un paio d'ore fa e non di più; inviterei ad una maggior attenzione per rispetto di me e di chi eventualmente legge il quale si trova commenti che ripetono le stesse cose. 
    ho invece sostenuto ad oltranza e con argomentazioni che essa è intimamente connessa con il cervello che ne è strumento (di qui c'è già in nuce la risposta alla tua ultima obiezione, credo sia semplice esplicitarla), e non 'infusa nel corpo' come dicono i cattolici; rileggi e vedrai; dico invece che ratio e cervello sono un composto indissolubile vedi l'esempio del pane portato ieri.
    Mi sembra altresì strano che tu non abbia afferrato questo che è stato forse il concetto portante sin dall'inizio e, ripeto, questo indica una volontà polemica fine a se stessa e senza approfondimento (visto che per capire capisci sennò non avresti fatto l'ultima obiezione) o, peggio, una certa disonestà intellettuale.
    Quindi da questo momento in poi dove arriveranno obiezioni già poste mi limiterò ad esprimere 'già risposto' e starà alla buona volontà dell'obiettante cercare la risposta (a meno che non arrivi a discussione già iniziata ma non è il tuo caso).
    Ho semplicemente negato che l'autocoscienza sia puro e semplice prodotto del cervello, dal momento che questo non è autocosciente ma sono io ad essere autocosciente e cosciente della realtà esterna (già detto alla nausea e non vorrei approfondire, chiunque voglia rilegga i precedenti commenti).
    Sugli antichi,non credo che abbiano elaborato e formalizzato concetti come 'rimozione' e 'sublimazione', al di là che la psicoanalisi non è solo Freud. Nel caso indicami pure le fonti, sarebbe sempre una nuova acquisizione di saperi.

  106. @ stepper

    Non è per farti notare il pleonasmo, è per farti notare che a bazzicare concetti astrusi e non bene identificabili con pezzi di realtà concreta, si rischia facilmente di non controllare il proprio discorso e di dire parole in libertà.

    Ratio e cervello come forma e materia? Ci risiamo con l'aristotelismo.

    I riferimenti sono sparsi in molte opere e non ci è rimasto alcun testo dedicato all'argomento (a parte ovviamente il De anima e poco altro di Aristotele). Può essere utile per farsi un'idea generale leggere "Psyche" di E. Rohde o anche "Mito e pensiero presso i greci" di JP Vernant.
    Filopaolo

  107. Filopaolo,
    non ti viene in mente che usare i pleonasmi sia dovuto all'incessante necessità di precisare su obiezioni identiche?
    Ma comunque non importa; ti faccio presente di nuovo la tua scarsa precisione terminologica dovuta, a parer mio, alla poca dimestichezza con la filosofia, poichè un pleonasmo è un'inutile aggiunta a un concetto già espresso, non è il travisamento di un concetto come tu erroneamente indichi con 'parole in libertà'.
    Beh se c'è un'obiezione sull'aristotelismo essa deve essere motivata, giacchè l'aristotelismo è a mio avviso strumento filosofico estremamente duttile…basti pensare che il discorso prima portato sull'incoscio e sulla sua possibilità di emergere alla coscienza si potrebbe aristotelicamente riassumere con la frase 'ciò che è inconscio è conscio in potenza'; l'aristotelismo ovviamente interpretato non come propedeutica della religione in nulla contrasta con le scoperte scientifiche, cosa peraltro che emerge dalla discussione… e basta rileggere i commenti per accorgersene, giacchè tutte le acquisizioni scientifiche non sono da me state minimamente messe in discussione. Il discorso sull'autocoscienza non identificabile come prodotto del cervello è discorso filosofico.
    Se non lo si ritiene valido o utile lo interrompiamo pure qua, io ero intervenuto solo per esortare a non liquidare riflessioni come 'puerili, banali' o simili e mi sembra proprio che la discussione abbia mostrato che non lo siano; per il resto non mi interessa convincere nessuno di alcunchè, anzi il discorso poteva essere terminato da un pezzo almeno a questo punto di obiezioni.
    Poi liberi di accettarlo o rifutarlo, per me la discussione può finire qua.
    Sui greci..dunque allo stato attuale non possiamo dire che abbiano elaborato concetti come rimozione o sublimazione, ma questo è marginale.
    Penso sia rimasto ben poco da dirci se non emergono nuove obiezioni, nel frattempo ti saluto.

  108. Salve Stepper,ho letto i suoi commenti e rispetto la sua posizione,anche se non la condivido.
    Del resto,il mio irriducibile materialismo mi porta a cercare solo nella materia le risposte che cerchiamo su noi e l'Universo.
    Non vedo altra soluzione e per il sottoscritto non potrebbe essere altrimenti.

    La saluto.

  109. Deicida,
    la ringrazio infinitamente del suo commento, che mi rende felice.
    Ciò che volevo era proprio che la mia posizione fosse rispettata, non condivisa. Che sia condivisa non mi importa: siamo talmente lontani dall’esperibile che non avrei mai di queste pretese.
    Anche io ho letto i suoi commenti di questo post con attenzione e li ho trovati assolutamente stimabili e notevoli, a quanto mi ha detto una cara amica studiosa di biologia, dal punto di vista della spiegazione scientifica dell'esperimento di Lenski, nonchè acuti sul piano filosofico. Approfitto dunque per scusarmi di aver usato inizialmente toni accesi: è stato un semplice meccanismo difensivo dovuto ad un'incomprensione iniziale, come si può capire leggendo.
    Un caro saluto a lei, al gentilissimo padrone di casa e a tutti gli altri partecipanti.
     
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  110. Un caro saluto anche a lei, Stepper e grazie per i suoi interventi, che mi sono piaciuti tantissimo, senza nulla togliere a quelli degli altri ospiti e amici, che ringrazio pure.
    A mio parere, una bellissima discussione.
    Spero che avremo modo di riaverla ancora qui con noi. 

  111. rasenta la schizofrenia pensare che un organo del proprio corpo possa vivere una vita separata dal corpo al quale appartiene.

    trapianti questi sconosciuti :)))))))))))))))

  112. Stepper, ho trovato la discussione molto piacevole e stimolante (avere interlocutori ti "costringe" a pensare ulteriormente),e sono d'accordo con Lector:sarebbe molto bello riaverla in queste discussioni.

    Quanto alla sua amica della facoltà di biologia mi fa piacere sentire certi complimenti,ricordando però che non sono un biologo(mi sarebbe piaciuto moltissimo esserlo) ma almeno le basi per capire di cosa si parla le ho.

    Perchè non invita nelle nostre discussioni la sua amica,quando escono fuori argomenti di biologia?Sarebbe magnifico avere il parere di chi certi argomenti li studia quotidianamente.

    Un saluto.

  113. @ deicida e lector

    non so se ve ne siete accorti ma la psicologia, e in particolar modo la psicanalisi, tende a popolare il mondo di entità fantastiche come la religione. E chi ne discute a favore, come chi discute a favore della religione, tende alla logorrea, a volte stizzosa, sa giudicare che cosa è filosofia e cosa no, e pur di sostenere le proprie tesi (costruite in entrambi i casi su entità inventate) è disposto ad inanellare sequenze infinite di parole senza preoccuparsi se ciò che sta dicendo ha un qualche riscontro oggettivo o, spesso, un qualsiasi senso (vedi per esempio il commento 129).
    Filopaolo

  114. @–>Filo
    Il commento #129 è di Bart (se schiacci la casetta, esce il link). Se poi ti riferivi a Stepper, secondo me devi rileggere il commento #103 per afferrarne l'approccio.
    Stepper, sempre dal mio modestissimo punto di vista, è un contraddittore preparato, arguto, molto duro, che non perdona nulla all'avversario ma anche intellettualmente onesto.
    Il tipo d'interlocutore che, come afferma giustamente Deicida, ti lascia generosamente qualcosa in cambio, ogni volta che ti confronti con lui. 
    A mio avviso, da un dialogo con persone così, se uno sa approfittarne, ci si ricava sempre un utile.
    E' per questo che mi piacerebbe continuasse a frequentare questo nostro angoletto.
    Un abbraccio.  

     

  115. @ Lector

    Concordo pienamente con te: si puó apprendere sempre da tutti, a prescindere da qualifiche,professioni ecc.
    Sarebbe meraviglioso che STEPPER ed altri come lui continuassero a frequentarti/ci.
    Un abbraccio.

  116. stepper

    mi rallegro del fatto che ha riconosciuto e argomentato l'impossibilità di descrivere l'io mediante un approccio riduzionistico
     
    tuttavia non resto soddisfatto delle conseguenze che ne trae in particolare per via della sua opinione che, all'incirca, ''la scienza si occupa della causa efficiente e la filosofia teoretica della causa finale"
     
    (i nessi logici finali non sono certo banditi dalle scienze, avendo un ruolo di primo piano nelle scienze della vita, e ancora più nelle scienze cognitive, in quelle comportamentali come l'etologia, nelle scienze umane come sociologia, economia, storia, ecc. né al contrario la filosofia adopera soltanto nessi finali, ma tutti quelli logicamente plausibili avendo come obiettivo di valutare la solidità dei fondamenti dei ragionamenti… non penso occorra certo ricordarle l'aristotelica prima causa)
     
    il succo (giacché – non del tutto a torto – ci rimproverano una certa qual logorrea) è che la contraddizione che anche lei ha riconosciuto in merito alla supposta identificazione tra coscienza e cervello si ripercuote sulla ricerca di un paradigma mediante il quale ''far parlare'' tra loro scienze diverse

    come la filosofia diverrebbe anacronistica se non tenesse conto dei dati di fatto empirici e della riflessione sopra essi propria delle scienze sperimentali, allo stesso modo le discipline scientifiche rischiano di sclerotizzarsi in pedanteria ''scolastica'' quando manca lo sforzo di confrontarne i risultati in maniera interdisciplinare

    anzi i principali avanzamenti scientifici nascono proprio dall'abbattimento di ''muri'' (cioè di paradigmi limitati e limitanti che impedivano la comunicazione tra saperi): dei moltissimi esempi possibili a riguardo si può pensare alla fagocitazione della biometria da parte della genetica, quella della cinematica (celeste e terrestre) da parte della dinamica newtoniana, della termodinamica da parte della meccanica statistica, ecc. o si pensi anche al percorso tortuoso che ha condotto la chimica a un'applicazione dell'elettromagnetismo…

    certo una filosofia teoretica che si intromette a gamba tesa nelle scienze può correre il rischio di far saltare qualche ipotesi metafisica introiettata con leggerezza e metabolizzata forse con troppa convinzione da professionisti avvezzi a ragionare su determinati modelli (capita a tutti nel proprio settore, potrei citare diverse esperienze …) ma ciò è fondamentale affinché lo spirito di ricerca autentico non si sclerotizzi
     
    quando emergono le contraddizioni, far finta di niente non diventa scorretto soltanto quando la riflessione si fa un po' astratta (come ora), ma è un freno per lo stesso progresso scientifico in quanto impedisce l'abbandono di certi schemi mentali obsoleti che i fatti stessi chiedono di superare….

    ciò premesso, massimo rispetto fratè! :))

  117. Cari amici, grazie mille dell'attenzione a tutti; rispondo solo ora perchè ho preso una pausa dal computer.
    Deicida,
    la mia amica ha una sorta di idiosincrasia verso i blog, ma vedrò di fare il possibile per convincerla a partecipare se si tratteranno temi di sua competenza. Peraltro nel prossimo mese non è in Italia per cui ad maiora.
    Bart,
    ho letto, pur da profano, tutto il discorso sul riduzionismo affrontato all inizio di questa discussione ma sinceramente non avrei capito dove vuol arrivare, mentre mi sembrano molto centrati gli interventi di Asmenos in merito, ma, ripeto, parlo da profano.
    Che la scienza debba sempre riaggiornare anche la teoria generale, ove ve ne sia necessità e ne nasca una più valida sono d'accordo, e, cosa più importante, sono i primi a saperlo gli scienziati stessi. La scienza aggiorna le sue teorie integrando quelle passate; ma che la scienza debba tener conto, ad esempio, di concetti come 'forma' è errato.
    La scienza deve spiegare i fenomeni coi fenomeni, il materiale col materiale, deve in sostanza essere materialista, pena il non essere più scienza.
    A questo punto non ho le basi per capire perfettamente tutto, ma mi pare ritorni la considerazione di Asmenos: che significa uscire dal riduzionismo come lo intende lei?
    E’ certo che la scienza in questi decenni ha riaggiornato eccòme i suoi paradigmi e continuerà a farlo,ma mai introducendo enti metafisici, restando invece, per dirla coi termini che ha ripreso anche lei, sulle cause efficienti (cioè, detta in soldoni, restando sul fenomenico); per questo credo che non abbia bisogno di indicazioni da parte dei filosofi per rivedersi ove necessario.
    Più di questo non sono in grado di aggiungere: credo che siano molto più qualificati del sottoscritto  Asmenos, Deicida e tutti gli altri per poter sviluppare una discussione tecnica del genere.
    I nessi logici che lei dice certo che ci sono, ma restano sempre nell'ambito del fenomenico, cioè della causa efficiente appunto.
    Ciao a tutti, ci sentiamo prossimamente, e concordo con Kefos, c'è sempre da imparare quando si ha voglia di discutere pacatamente, indipendentemente da titoli accademici o professioni svolte!

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  118. mi scuso per la grandezza dei caratteri; ho adoperato word, di lì copiato ed è venuto così senza che lo sapessi; non era mia intenzione fare la voce grossa.

  119. sulle cause efficienti (cioè, detta in soldoni, restando sul fenomenico)

    la mia osservazione è che la coscienza non è un ente metafisico ma un fenomeno (oggetto quindi di studio con metodo scientifico) e pertanto il paradigma per ''far parlare'' tra loro scienze diverse deve essere compatibile con una descrizione anche di questo fenomeno (pertanto non può limitarsi alla sola causa efficiente, più di quanto non possa limitarsi alla sola meccanica per esempio)
     
    la seconda osservazione, legata alla precedente, è che restare nell'ambito del fenomenico non equivale a ragionare solo sulle cause efficienti in quanto anche tra fenomeni si possono osservare legami finali (per esempio la nota ''funzione obiettivo'' della teoria delle decisioni) che pure non hanno niente a che vedere con un fine metafisico

    così come pure nelle scienze si fa largo uso di concetti quali struttura, configurazione ecc. che rimandano alla forma degli enti piuttosto che alla loro sostanza materiale (la teoria dei sistemi riguarda in un certo senso la sola causa formale!) quindi forse non ho compreso la sua ultima precisazione
    mi scusi ora devo scappare

  120. Salve Bart.
    Ho capito la sua obiezione in entrambi i punti.
    Se restiamo sempre nell'ambito scientifico non ho nulla da dire, così come il fatto che la coscienza non sia un ente, semmai una struttura, dunque la causa finale, del tutto immanente e fisica, come entelechia appunto, va bene anche se il termine 'finale' oggi può essere fraintendibile in senso metafisico e addirittura valoriale, ma credo che qua il problema non si ponga visto il livello di preparazione degli interlocutori.
    Quindi ho capito male io, non lei.
    C'è un punto che però non mi torna nel meccanismo comunicativo interdisciplinare da lei proposto, rimanendo alla coscienza, e glielo spiego.
    Uno studioso dei meccanismi della psiche non potrà mai fare a meno della neurobiologia e dei suoi contributi; molto meno però credo che un neurobiologo abbia bisogno di uno studioso della psiche, questo è il discorso centrale che mi viene subito in mente: dunque partire sempre dal biologico e avere esso come cardine di discernimento su quel che viene dopo, mai viceversa, è quello che mi viene in mente.
    Perchè? Perchè lo studioso della psiche si occupa della coscienza come sistema; il neurobiologo dei meccanismi neuronali del cervello.
    Ma, a questo punto, siamo fuori dal mio livello di competenza per cui non saprei bene ragionare su problemi del genere che, credo, spettino maggiormente agli addetti ai lavori che possono capitare sul blog.

  121. @ stepper

    Abolire il Concordato. Abolire l’8×1000. Sovvenzioni alla tedesca.

    Giá firmate le varie petizioni…
    Purtroppo, le varie, ulteriori ed incessanti ed interminabili  richieste di finanziamenti clericali imperversano e vengono sponsorizzate in tutti i programmi Rai e TV private…
    Suggeriscimi/ci un modo per mandarli " affa"
    Saluti

  122. Che posso dirti Kefos? Non mi intendo di politica: il mio era più il ribadire un principio, anche solo per sfogo verso la situazione del nostro povero Paese.
    Mi sembra che solo i Radicali e Democrazia Atea siano concentrati su questi problemi; ma è difficile che ottengano ampi consensi.
    Se non si è legati (per motivi lavorativi, affettivi o genericamente personali) all' Italia e si ha voglia di cambiare aria, credo che la cosa migliore da fare sia andarsene in qualche altro Stato europeo. Mi sembra difficile cambiare qualcosa in questo momento.
    Mi scusi per il pessimismo e la banalità del suggerimento, ma di meglio non saprei dire.
    Un saluto.

  123. Perchè lo studioso della psiche si occupa della coscienza come sistema; il neurobiologo dei meccanismi neuronali del cervello.

    è vero che qualsiasi sistema fisico molto complesso può essere trattato, a un certo livello, prescindendo dalla sua ''base materiale'' e biologica, come per parlare di una linea di produzione non occorre conoscere come funziona ciascuna macchina, ma basta sapere che cosa fa
    analogamente per parlare del sistema circolatorio in generale posso considerare il cuore come macchina operatrice e la resistenza fluidodinamica dei vasi, prescindendo dai processi coinvolti a livello muscolare per somministrare una certa pressione ecc.
    oppure per descrivere un ecosistema è sufficiente conoscere delle specie interessate l'interazione con le altre, anche ignorando la struttura del loro organismo …
    quando si trattano problemi a un livello ''macro'' necessariamente i sub-sistemi sono una sorta di ''black-box"
    quindi per lo studioso della mente ''spariscono'' le sinapsi, i neuroni, gli impulsi elettrici … e restano le reti, le unità di informazione ecc.
    ma il punto non è ancora questo, questo è solo un modo diverso di guardare le cose
    il punto è che tanto il processo fisico – biologico nella sua concretezza ''materiale'', quanto il processo logico nella sua versione ''astratta'' a livello di sistema, non ci parlano ancora di alcun significato annesso alle concatenazioni causali oggetto della descrizione

    il livello della coscienza, cioè, non è neppure il livello ''del sistema'' ma è il livello ''del significato''.
    per assurdo, è possibile dire di aver compreso esaustivamente il funzionamento di un certo apparecchio anche senza sapere a che serve, ma avendo capito come funziona e che cosa fa (es. stonehenge)

    nel caso della coscienza, invece, ciò non è possibile, poiché è proprio del fenomeno della coscienza l'associazione tra segno e significato

    spero di aver chiarito (da ciò segue che il fine può essere pensato come annesso ''posticciamente'' dall'esterno – ciò che è proprio del paradigma neodarwiniano – per quasi tutti i fenomeni, ma non proprio per tutti tutti tutti…)
    bart1

  124. @ stepper

    attendo, con ansia, una tua replica, che sará, sicuramente, esauriente e spero esaustiva.
    Voglio apprendere!!

    Un caro saluto

  125. Salve Bart e salve a tutti, ben trovati.

    La coscienza è sistema e assieme significato.
    Sistema se la si studia e la si descrive, significato dal punto di vista del soggetto agente: ovvero ad ogni cosa do un senso in quanto sono autocosciente; è l'autocoscienza (ovvero sono io) a cercare sensi e significati nelle cose e nell'autocoscienza stessa se trattata in questi termini.
    Ma quando si passa al discorso del significato, come siamo arrivati, si perde ogni tipo di scientificità, nel senso che si sposta il tipo della domanda dal 'cosa è' al 'cosa significa', cosa che, come dici tu, è difficile da scindere parlando di coscienza.
    A questo punto rispondo indirettamente anche ad alcune obiezioni portate in precedenza: a cosa serve capire che la coscienza non sia spiegabile solo con neuroni e sinapsi?
    Serve -ed è servito- per dar vita alla psicologia, ovvero la forma conoscitiva che studia la coscienza come sistema e come significato e non come processo neurochimico (sempre tenendo conto che esso è la base da cui partire e che spesso un problema clinico potrebbe essere causato da -o meglio potrebbe essere correlato a-  una scarsa produzione, ad esempio, di serotonina; ove il problema non è, o non è solo, di questo genere entra in gioco l'analisi).
    Dunque al problema del significato della coscienza non si può tentare di rispondere in via scientifica (chimico/biologica) ma bisogna adoperare un altro tipo di conoscenza, quella filosofica, psicologica e -perchè no?- umanista e letteraria che spesso è un viaggio nella nostra coscienza tramite le e ozioni dell'artista che mi assomigliano.
    Chiaro che non si avrà il rigore 'ordine geometrico demonstratum' ma non vedo altre vie possibili, ripeto confermando che non sono un chimico od un biologo per cui sono al limite estremo delle mie capacità teoriche e potrebbe sfuggirmi qualcosa.

  126. P.S
    Stavolta 'soggetto agente' non è pleonasmo, anticipo l'obiezione.
    Si usa scindere il soggetto (a seconda dell'attività) in conoscente, quando studia e descrive la realtà, e agente quando deve orientarsi e districarsi nel guazzabuglio della realtà stessa.
    Chiaro che il soggetto è uno solo (un po' come l'io deliberante e l'io esaminato) e le due attività hanno una interfaccia continua (si studia una cosa per adoperarla e viceversa quando adopero una cosa mi viene di conoscerla e studiarla) ed è una distinzione puramente teorica ma utile.
    Almeno evitiamo di tornare sul punto.

  127. quando si passa al discorso del significato, come siamo arrivati, si perde ogni tipo di scientificità, nel senso che si sposta il tipo della domanda dal 'cosa è' al 'cosa significa', cosa che, come dici tu, è difficile da scindere parlando di coscienza.

    noooooooo forse non ci siamo capiti, io non mi sto domandando che cosa significa la coscienza nel senso di "perché siamo qui? dove andiamo? da dove veniamo? ecc. ecc."
    io affermo che l'essenza della coscienza è la capacità di annettere ai segni (materiali o logici che siano) un significato.
    sto parlando quindi di che cosa è la coscienza non di qual è il suo eventuale significato.
    sto ancora terra terra a confrontarmi con l'esperienza, non mi sono ancora librato nei cieli della metafisica 🙂
     
    A questo punto rispondo indirettamente anche ad alcune obiezioni portate in precedenza: a cosa serve capire che la coscienza non sia spiegabile solo con neuroni e sinapsi?
    Serve -ed è servito- per dar vita alla psicologia, ovvero la forma conoscitiva che studia la coscienza come sistema e come significato e non come processo neurochimico (sempre tenendo conto che esso è la base da cui partire e che spesso un problema clinico potrebbe essere causato da -o meglio potrebbe essere correlato a-  una scarsa produzione, ad esempio, di serotonina; ove il problema non è, o non è solo, di questo genere entra in gioco l'analisi).

    il fatto che esista un certo approccio non significa che questo approccio non è riducibile ai principi di un altro approccio più ''fondamentale"
    se per assurdo la coscienza fosse una proprietà emergente dalla materia, la psicologia potrebbe comunque sussistere…
    capire che invece la coscienza non è spiegabile con neuroni e sinapsi serve a dire che nelle nostre decisioni entra in gioco un principio differente, una capacità di pensarsi e autodeterminarsi (limitatamente a certi riguardi!)
     
    ciò che sto evidenziando è che una finalità non solo è osservata nella realtà, non solo è affrontata con metodo scientifico, ma vi è presente non come proprietà emergente macroscopicamente e in definitiva riducibile ad altre proprietà più fondamentali (come invece la temperatura, il colore, la scabrezza, ecc.) ma è bensì una caratteristica fondamentale della natura, ulteriore rispetto a una legge di causa-effetto e a questa irriducibile
     
    ciò serve a dire che quando procediamo indietro a partire dagli enti fino a individuare come deve essere quell'ente che non esiste in virtù di una ragione ulteriore (l'ente la cui essenza è l'esistente), non possiamo prescindere anche da questo attributo…
     
    anche qui, il paragone con la confutazione del materialismo classico può rendere bene l'idea…
    hp. gli enti materiali esistono in virtù di qualcosa, ma questa sostanza prima degli enti non è altro che la materia di cui sono fatti, immaginata come particelle dure massicce impenetrabili indivisibili… con una certa quantità di moto che le particelle si scambiano attraverso urti elastici di modo che nel sistema nel suo complesso essa resti costante
    ma allora il ''nous'' non esiste è solo una proprietà emergente della materia, cioè la sostanza prima non è spirituale ma materiale
    eppure il fatto che vi sia una legge razionale tra enti materiali separati dal vuoto ci dice che questa ipotesi è sbagliata.
    ergo, Dio non può essere la materia, ma bensì una razionalità prima che si manifesta in tante forme di cui la materia è solo quella più prossima ai nostri sensi, ma sicuramente non la realtà prima e fondamentale.
    (possibile obiezione: con questo non si dice che Dio sia trascendente, anzi siamo circa al panteismo…la realtà fondamentale può essere una sostanza immanente al mondo – ma che tuttavia non può essere pensata come la materia, ma come ciò che ''sta sotto'' essa e la sostiene e fa sussistere
    controbiezione: che la razionalità prima sia al di là del fenomeno ce lo ha detto successivamente il principio di indeterminazione: la legge razionale c'è comunque, ma è oltre il fenomeno)

    in analogia con questo discorso, riconoscere che il fine non è una proprietà emergente da una razionalità prima impersonale ci porta a conoscere che l'ente la cui essenza è l'esistenza, in virtù del quale sussistono le altre cose, ha natura personale

    e qui ci fermiamo, a mezz'altezza, ma in attesa di Qualcuno
    bart1

  128. Bart,
    non intendevo nemmeno io il 'perchè ci siamo ecc', indicavo il fatto che l'io cosciente non solo descrive enti ma li utilizza per un fine, uno scopo, un significato inteso in questo senso dunque.
    In uesto interveno comunque tu stai accennando, anche in modo acuto, all'argomento della 'causa prima' come conseguenza logica di quel che si è detto. Questa che tu ora apri è però una riflessione che pertiene la metafisica e che su molti punti -l'assoluta lontananza da ogni riferimento sensibile su cui la nostra ragione è strutturata- mi trova un po' perlesso, pur essendo ammissibile a livello di esercizio di logica (così come la sua 'natura intelligente').
    Ma non vorrei entrare su un'altra discussione sfinente di questo livello.
    Vorrei solo sottolineare che siamo su un altro ambito rispetto alla scienza e che è un ambito di cui la scienza, intesa nel senso moderno, non può tenere conto (è l'argomento che ritorna quando ti chiesi di precisare il finalismo).
    E' argomento puramente filosofico e in tale ambito deve essere trattato.
    Ma, personalmente, di riaprire un fronte del genere non avrei molta voglia anche perchè poi il discorso sulla 'causa prima' sarebbe tanto lungo quanto inutile, a meno che non si voglia forzosamente far coincidere l'atto puro di Aristotele col Dio cristiano quando in realtà essi sono concetti molto lontani e diversi
    Visto il punto da cui siamo partiti penserei che sia utile fermarci qua, almeno per me.

  129. *non intendevo nemmeno io il 'perchè ci siamo ecc', indicavo il fatto che l'io cosciente non solo descrive enti ma li utilizza per un fine, uno scopo, un significato inteso in questo senso dunque.*

    mi spiace se non ci capiamo, ancora una volta come prima ti riferisci al significato che l'io cosciente proietta sulle cose, quando questa riflessione sarebbe effettivamente OT nonché priva del necessario ancoraggio alla realtà sensibile
    al contrario la mia osservazione è che qualsiasi riflessione umana di questo tipo – senza entrare nel merito della sua veridicità – rende evidente che la coscienza come fenomeno consiste nell'annettere ai segni dei significati.
    ancora una volta invito a non entrare nel merito del significato che proiettiamo sulle cose, ma a soltanto osservare tale fenomeno concernente la vita umana e tuttavia irriducibile a una biologia pensata in modo neodarwiniano.

    *In uesto interveno comunque tu stai accennando, anche in modo acuto, all'argomento della 'causa prima' come conseguenza logica di quel che si è detto. Questa che tu ora apri è però una riflessione che pertiene la metafisica e che su molti punti -l'assoluta lontananza da ogni riferimento sensibile su cui la nostra ragione è strutturata- mi trova un po' perlesso, pur essendo ammissibile a livello di esercizio di logica (così come la sua 'natura intelligente'). Ma non vorrei entrare su un'altra discussione sfinente di questo livello. Vorrei solo sottolineare che siamo su un altro ambito rispetto alla scienza e che è un ambito di cui la scienza, intesa nel senso moderno, non può tenere conto (è l'argomento che ritorna quando ti chiesi di precisare il finalismo). E' argomento puramente filosofico e in tale ambito deve essere trattato. *

    a me sembra l'esatto contrario! osserva se ogni qual volta io ho osservato l'inadeguatezza di un paradigma scientifico neodarwiniano non mi si è risposto, all'incirca, "impossibile ampliare il paradigma, dal momento che la sostanza prima è materiale"
    se è vero o no che la sostanza prima è materiale è un altro ambito rispetto alla scienza ed è un ambito di cui la scienza, intesa nel senso moderno, non può tenere conto!
    il mio punto principale è che bisogna ampliare il paradigma sulla base dei riferimenti sensibili su cui la ragione è strutturata, in base ai quali ''essere coscienti'' non è la stessa cosa che ''qualcosa accade''
    successivamente, a partire da un paradigma che sia coerente con tutti i fenomeni fisici noti, se proprio si vuole si può riflettere su quale sia la sostanza prima (cioè l'ente in virtù del quale esistono gli enti percepiti)
     
    cioè il ragionamento corretto non è:
    pregiudizio metafisico (la sostanza prima è materiale) -> paradigma meccanicista -> i campi di forze, la funzione d'onda, la coscienza sono concetti impossibili di cui la scienza Vera con la V non ha bisogno

    ma:
    fenomeni -> paradigma scientifico capace di tenere assieme tutti i fenomeni (urti meccanici, ma anche: campi di forze, funzione d'onda, coscienza…) -> eventuale riflessione metafisica sopra questi risultati

    ciò in quanto alla ricerca della verità è più necessaria la non contraddizione che un paradigma meccanicista (o comunque un qualsiasi paradigma stabilito a prescindere)

    bart1

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