28 thoughts on “L'ONERE DELLA PROVA

  1. la cosa migliore e’ non affermare.. ne’ dall’una ne’ dall’altra parte e trasformarsi da fedeli-religiosi e fedeli-atei in ricercatori.

    A quel punto l’astio per il fedele troppo assertivo si capisce che e’ del tutto inutile.

    Ognuno di noi ha il dovere di fare la sua ricerca in ambito spirituale.. trovare continui pretesti, seppur talvolta non privi di fondamento, nei comportamenti altrui per non farla e’ deleterio prima di tutto per noi stessi…

    Quel tipo della vignetta sta certamente piu’ avanti di un ateo.. Perche’? Perche’ la sua affermazione, per quanto discutibile, fa parte dello stare frequentando comunque una modalita’ di approccio (per quanto discutibile), ovvero la fede dogmatica

    mentre il criticone che fa? niente… perche’ se facesse sarebbe più preoccupato di praticare la sua alternativa che di criticare la via di quello della vignetta.. o almeno farebbe seguire alla sua critica una qualche proposta attiva alternativa

  2. Ognuno di noi ha il dovere di fare la sua ricerca in ambito spirituale

    Esatto. Io l’ho fatta, non ho trovato nulla e, perciò, aspetto che qualcuno mi dimostri d’aver trovato qualcosa. Finora “nebbia fitta in Val Padana”.

  3. “Ognuno di noi ha il dovere di fare la sua ricerca in ambito spirituale”

    e no, caro scarabeo del mio cuor… ognuno ha il diritto di sbattersene allegramente. io penso -per dire- che tutti farebbero bene a leggere cent’anni di solitudine e il barone rampante, ma questo è tutto.

    ah, ramen.

  4. E’ vero: “aria fritta”.

    Però anche chi afferma ciò, se ha un minimo di sensibilità ed interesse per la vita, si pone, almeno sotto un generico “senso del religioso”, e quindi da ateo, le domande sul senso della vita.

    E, variamente tenta di dare delle risposte. Ovvero cerca. Magari nella politica ed in ideologie finendo per parlare, spesso, di “aria fritta” :-))

    Sempre all’aria fritta torniamo. Ed allora, forse non lo è. Un pò di coraggio ed affrontiamo ciò che è, ovvero diamo senso, quantomeno nella ricerca ….. anche perchè lo si fa lo stesso. Invece di fede “shradda” ossia “vediamo ch’è succede”.

    Proprio pochi giorni fa parlavo con un amico di mio padre, ottantenne, anzi ultra, che nella vita ha considerato la religione “aria fritta”. Ora che sta arrivando al traguardo ed alla fine, si è messo a discutere con me di Dio. Ma, mi chiedo, non è meglio farlo da subito, che c’è più tempo? E poi, comunque, si passa il tempo ed è pure divertente.

    Il reale problema è il substrato cristiano-istituzionale – ecclesiastico – chiesistico – un pò “ladrone”.

    Ma la spiritualità è ben altro. Provare per “credere” 🙂

  5. Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat

    (La prova e’ a carico di chi afferma, non gia’ di chi nega)

    A proposito, chi nega afferma, la prova, volendo, incombe su entrambi.

    Infatti è una regola di rito non di diritto sostanziale.

    E non siamo in tribunale, nel relativo, ma stiamo parlando di assoluto. 🙂

  6. chi nega afferma, la prova, volendo, incombe su entrambi

    Eh no, caro mio, questo è solo un sofisma che lascia il tempo che trova ….

  7. “chi nega afferma, la prova, volendo, incombe su entrambi”

    “Eh no, caro mio, questo è solo un sofisma che lascia il tempo che trova ….”

    :-))

    Koffa è, un dokKma? 🙂

    Il fatto è tutti scrutiamo l’infinito e cerchiamo un senso alla vita, chi dice una cosa e chi ne dice un’altra 🙂

    E discutiamo per crescere assieme senza chiusure fanatiche 🙂

    E comunque quello di sopra non è un sofisma ma è reale, io lo spiego ma tu non spieghi il contrario.

    Molto semplicemente, ad esempio, se ci appropriamo di un bene ed io dico che è mio e tu dici di no, entrambi dovremo provare su cosa si fonda la nostra pretesa. Non che siccome tu dici no, allora è tuo ahahahah comoda così :-))

    Ovvero, se tu neghi vuol dire che intendi qualcosa di contrario o diverso da ciò che affermo io.

    Non mi sembra difficile 🙂

  8. Guarda che non funziona così.

    Ti consiglio il buon “Istituzioni di diritto civile” di Alberto Trabucchi, meglio se affiancato dal “Manuale di diritto processuale civile” di Andrea Lugo.

  9. ano’,

    se il padrone di casa mi permette, TI CONCEDO L’ESISTENZA DI DIO (scusa lector ma io me diverto deppiù, così).

    adesso viene il difficile: dovresti dimostrarmi che fra tutti i vaneggiamenti oscuri e contraddittori di tutti gli sciamani di tutti i tempi, gli UNICI VERI sono i tuoi.

    poi, se ancora non siamo morti dalle risate, potresti dimostrarmi che il leccare il culo a questo unico vero dio sia giusto (e, bada bene, non ho detto “opportuno”. il fatto che altrimenti mi punisce dimostra solo che non è altro che un bullo insicuro e psicopatico più grosso di me).

    e infine, dimostrami che l’esistenza di questo dio autorizza te o altri a salvarmi contro la mia volontà, imponendomi dei comportamenti. non sa badare a sé stesso ‘sto dio? che razza di dio è?

    (che il FSM me perdoni pe’ ‘ste scemenze)

    ramen

  10. Scusa perchè non conosco le tue competenze però onestamente non capisco dove sia il problema: è un principio giuridico, ed io invece cosa dicevo?

    Dicevo che è un principio giuridico :-))

    Più precisamente, come probabilmente dirà quel sig. Trabucchi che citi, è un principio del processo.

    Ed è non solo rito civile ma anche penale.

    Quindi ok se andiamo in tribunale.

    Però dipende anche così, in questo caso.

    Perchè se è chi nega che agisce, dovrà lui provare che non è vero.

    Ossia, più semplicemente, chi chiede di esercitare un diritto (positivo o negativo) ha l’onere di provarne l’esistenza o meno.

    Quindi se tu dici che dio non esiste devi provarlo, se dici che esiste devi provarlo. Quindi dobbiamo o non dobbiamo entrambi.

    Un gran casino insomma, ma dove ci porta tutto ciò?

    Al principio, ovvero all’aria fritta :-))

    In realtà nessuno vuole fare processi e citare in tribunale in quanto il dirito è certo ed individuato: vivere, conoscere, realizzarsi.

    E questo riguarda tanto l’ateo che il non ateo.

    Volevo solo sottolineare l’incongruenza della frase nel contesto. Con buona pace dei giuristi. 🙂

  11. Caro orsopio ora veramente viene il bello :-))

    “adesso viene il difficile: dovresti dimostrarmi che fra tutti i vaneggiamenti oscuri e contraddittori di tutti gli sciamani di tutti i tempi, gli UNICI VERI sono i tuoi. ”

    …… e viene il bello per il semplice fatto che io non ne ho di miei, di sciamannati o altro che citi 🙂 e non me ne pò fregà de meno ahahahahah

    E chi tè vò sarvà :-))

    Ciò non toglie che sono convinto di quanto sopra ho affermato 🙂

  12. “chi chiede di esercitare un diritto (positivo o negativo) ha l’onere di provarne l’esistenza o meno”

    Come vedi, il presupposto è sempre positivo.

  13. Oh!!! Finalmente ci capiamo, non esiste negazione.

    Qundi, avendo tu iniziato contestando quanto dice il papa devi dimostrare che Dio non esiste.

    Semplice. 🙂

    Oppure, più probabile, stiamo scrivendo entrambi cavolate :-)) e nessuno deve dimostrare qualcosa :-)) Si fa semplicemente un percorso di conoscenza.

    E citando il primo intervento di yasodanandana: “la cosa migliore e’ non affermare.. ne’ dall’una ne’ dall’altra parte e trasformarsi da fedeli-religiosi e fedeli-atei in ricercatori.”

    🙂

  14. Potresti cambiare il titolo della discussione in:

    “Lezioni di Patafisica” ahahahah

    …. ovvero “i discorsi oziosi di un ozioso” …. :-))

  15. lector

    ===Ognuno di noi ha il dovere di fare la sua ricerca in ambito spirituale

    Esatto. Io l’ho fatta===

    no.. non l’hai fatta o non l’hai fatta a sufficienza… se no, come minimo, sapresti che l’approccio fideistico ha che vedere con una minoranza delle vie disponibili e ti dedicheresti cosi’ tanto a discuterlo.

    Quindi non hai fatto ricerca, ovvero pratica.. ma hai semplicemente preso in considerazione la possibilita’ di credere a qualcosa, ma questa non e’ ricerca spirituale 🙂

    orsopio

    ====”Ognuno di noi ha il dovere di fare la sua ricerca in ambito spirituale”

    e no, caro scarabeo del mio cuor… ognuno ha il diritto di sbattersene allegramente===

    e invece pure tu.. venendo qui’ ad occuparti di qualcosa che e’ ben al di la’ (=trascendente) dell’esigenza contingente, relativa, animale del mangiare, dormire, accoppiarsi e ripararsi in una dimora.. dimostri ancora una volta che tale ricerca e’ irrinunciabile.

    Fai il vero materialista.. ovvero fregatene di qualsiasi cosa che non riguardi la sopravvivenza, e in questo modo, forse, dimostrerai il tuo “sbattertene”

    ===se il padrone di casa mi permette, TI CONCEDO L’ESISTENZA DI DIO ===

    perche’ dovresti? si sta parlando di ricerca, mica di fede 🙂 …

    ====il fatto che altrimenti mi punisce dimostra ==

    dimostra che non hai abbastanza conoscenza del panorama religioso. A livello globale le vie nelle quali il Supremo e’ uno che distribuisce punizioni sono una sparuta minoranza..

    ===dimostrami che l’esistenza di questo dio autorizza te o altri a salvarmi contro la mia volontà==

    vedi sopra

    quindi riconoscere quali sono i nostri reali bisogni… aprirsi alla ricerca a 360… se il cattolicesimo non piace, ok, ma senza usare cio’ come pretesto per rimanere statici assumendo fedi altrettanto e piu’ dogmatiche, e predicare dal pulpito..

    o e’ il solito vizio degli italiani che, nel periodo dei campionati del mondo, vogliono dare tutti dei gran pareri categorici sull’assetto tecnico della nazionale senza magari aver tirato mai un calcio ad un pallone?

    🙂

  16. errata corrige:

    “se no, come minimo, sapresti che l’approccio fideistico ha che vedere con una minoranza delle vie disponibili e ti dedicheresti cosi’ tanto a discuterlo. ”

    .. e non ti dedicheresti… 🙂

  17. scarabeo:

    “ognuno” è un termine generico che ho adoperato per sostenere il “diritto a sbattersene” contrapposto al ” dovere di fare la ricerca”, indipendentemente da ciò che faccio io; per la cronaca io ho fatto la mia ricerca e sono pervenuto alla conclusione (affatto personale, naturalmente) seguente: 100% aria fritta. puoi pensare che sono superficiale o cieco o coglione, e puoi anche dirlo, ma così è.

    “dimostri ancora una volta che tale ricerca e’ irrinunciabile.”

    per tua norma, avendo al momento allontanato da me “l’esigenza contingente, relativa, animale”*, mi occupo volentieri di divino, ma anche di altre amenità come: il nuovo costume dell’uomo ragno; l’opportunità di rinnovare il contratto di totti; la permanenza in vita del totti suddetto; l’omosessualità di albus dumbledore, presunta o dichiarata che sia; la necessità di un nuovo stadio daa maggica; il look di benedetto XVI; il caso garlasco; il ritorno alla moda del viola; e altro ancora. non è “ricerca”, è “curiosità” a voler essere indulgenti, o più probabilmente ignobile inclinazione al cazzeggio.

    è molto piacevole discutere con te, ma devo attirare la tua attenzione sul fatto che trovo la tua tendenza a spiegare all’interlocutore ciò che lui stesso pensa in realtà senza nemmeno rendersene conto arrogante e vagamente offensiva. si contenga, cribbio!

    ramen, naturalmente…

    *(tutte quelle elencate, tranne quella di accoppiarmi… non è che qualcuno c’ha una sorella o un’amica paziente, di gusti facili e di ancor più facili costumi? anche cozza eh…)

  18. ===per la cronaca io ho fatto la mia ricerca e sono pervenuto alla conclusione (affatto personale, naturalmente) seguente: 100% aria fritta. puoi pensare che sono superficiale o cieco o coglione, e puoi anche dirlo, ma così è. ==

    semplicemente hai avuto per ora conoscenza solo di approcci fideistici.. e la fede, ovviamente, la si accetta o rifiuta sul piano del “sentimentalismo”… ma non e’ ricerca.

    Oltre a questo, appunto, ti e’ rimasta la spinta all’idealismo, ad occuparti quindi di “assoluti”. Per cui l’esistenza di tali interessi dimostra la sussistenza di un’esigenza che invece credi soddisfatta dall’aver raggiunto le conclusioni di cui sopra

    ===mi occupo volentieri di divino, ma anche di altre amenità come: il nuovo costume dell’uomo ragno; l’opportunità di rinnovare il contratto di totti====

    certo.. si tratta di interessi che escono dal contingente e riguardano faccende che non hanno nulla a che vedere con la mera sopravvivenza.. in questo caso, che so, l’estetica.. quindi si tratta di approfondire cio’ che la nostra indole trova irrinunciabile.

    ===è molto piacevole discutere con te, ma devo attirare la tua attenzione sul fatto che trovo la tua tendenza a spiegare all’interlocutore ciò che lui stesso pensa in realtà senza nemmeno rendersene conto arrogante e vagamente offensiva===

    sicuramente fastidiosa perche’ forse dico cose cosi’ semplici e semplicemente accettabili che e’ molto difficile controbattermi. Infatti hai lasciato molto rapidamente l’argomentare per passare al personale.

    In ogni caso io potrei considerare offensivo il prendere in esame l’approccio religioso in modo semplicistico e approssimativo.. ma chissenefrega, sono piu’ interessato al dialogo che a decidere chi ha cominciato prima.. 🙂

    oltre a questo non puo’ essere considerato offensivo qualcuno che promuove la ricerca e non la fede.. e che dice che siamo fatti per ricercare e non fermarsi su convinzioni dogmatiche..

    lo dice pure dante,, “fatti non foste per viver come bruti.. ma per (boh) conseguir virtute e conoscenza”.. mica e’ offensivo!!

    🙂

    in ogni caso mi scuso se sono entrato un po’ a “gamba tesa”, ma i concetti che ho espresso ritengo non siano aggressivi…

  19. no scarabe’, i concetti no. è solo quell’atteggiamento “adesso ti spiego cosa pensi in realtà” che mi picchia direttamente sull’amigdala. ti pensa, se puoi e se sai, a spiegarmi quello che pensi tu, che a quello che penso io ci penso io (ecco, me so’ incartato).

    l’ho rilevato in parecchi spiritualisti, in realtà. non sentirti solo 🙂

    “Infatti hai lasciato molto rapidamente l’argomentare per passare al personale.”

    nel mio intervento ci sono 14 righe di “argomentare” e 4 di “personale”. su un totale-delirio di 23 (numero fortunato! è casuale? nooooo. dio esiste!), vocativo iniziale, nota e omaggio alla divinità inclusi. questo è “rapidamente”?

  20. “fatti non foste a viver come bruti

    ma per seguir virtute e canoscenza”

    propongo una moratoria: nonno dante (e zio giacomo, giacchè ci siamo) lasciamoli fuori, anche se dicono la loro ben più pesantemente di noi in materia.

  21. ===no scarabe’==

    semmai scarrafone.. e per mamma’ ero comunque bellissimo…

    ===è solo quell’atteggiamento “adesso ti spiego cosa pensi in realtà” che mi picchia direttamente sull’amigdala===

    capisco.. d’altra parte e’ piano il mondo di gente che da vari punti di vista studia il genere umano, per cui se decidiamo di dialogare un po’ con tutti, bisogna tenere conto anche di coloro che si sono fatti un’opinione sull’umanita’ nostro malgrado.. 🙂

    ===questo è “rapidamente”?==

    😀 si!!!

    ===nonno dante (e zio giacomo, giacchè ci siamo) lasciamoli fuori====

    non ci penso nemmeno.. anche lui sostiene come me che la ricerca del se, dell’assoluto sia irrinunciabile… e difficilmente ho sentito qualcuno ritenerlo invadente o offensivo…

    per cui ribadisco… va bene essere refrattari al fideismo, ma anche a quello che si risolve in ateismo o agnosticismo… perche’ rischiano di svantaggiarci di piu’ addirittura del fideismo religioso

  22. scarabe’,*

    la tua opinione sull’umanità vale almeno la mia, e probabilmente di più. è la tua orsopiologia che contesto. IO sono il massimo orsopiologo vivente. anzi, il massimo orsopiologo di tutti i tempi. fidati.

    “non ci penso nemmeno..”

    sia. questa te la do vinta. almeno però citiamoli correttamente. c’è tanto di google, che ci costa?

    * “scarabeo” deriva dal fatto che il tuo nick mi fa pensare a quando, nel finale di una partita a scarabeo, uno è rimasto coi fondi del sacchetto e quindi “ce prova”. 🙂

    ma se ti spiace lo depongo subito.

  23. ===la tua opinione sull’umanità vale almeno la mia==

    anche meno… ma sta di fatto che se hai un’opinione sull’umanita’ significa che i tuoi interessi trascendono i meri bisogni egoistico/materialistici. Quindi, per non reprimerti, e’ consigliabile che ci metti una pezza occupandoti accuratamente di trascendenza… 🙂

    piu’ ne dici e piu’ funziona… o meglio… se uno ha interessi realmente limitati al “materiale” va in giro a morsicare la gente, mica a parlare su splinder!! 😉

    no problem per lo “scarabeo”, sono toscano… vivo nel sarcasmo e nella presa in giro da quando sono nato… 🙂

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