LUI LO AMA E NE VIENE AMATO
LUI GLI E’ FEDELE
LUI GLI E’ OBBEDIENTE
LUI GLI E’ RISPETTOSO
LUI LO TEME
LUI NON HA ALTRO PADRONE
LUI SI ASPETTA CHE EGLI PROVVEDA AI SUOI BISOGNI
TRA LORO NON C’E’ EFFETTIVA PARITA’ MA SOLO DOLCE SOTTOMISSIONE DELL’INFERIORE AL SUPERIORE
PENSATE POI CHE, SICCOME LUI NON SI FA MAI VEDERE, HA DELEGATO A TUTTO IL SUO VICARIO …..
….. E IL GIOCO E’ FATTO.
Se posso permettermi, caro Lector, io ho sentito parlare più spesso, quanto ad analogie, alla figura del pastore.
Però anche questa non è un'immagine gloriosa.
Che cosa fa il pastore?
Si prende cura delle pecore, ok. Ma per affetto? No, per ricavarne lana, latte e carne.
Si tratta quindi di un Buon Pastore?
Beh… Pastore sì. Buono… no.
Ho pensato a questa metafora, perché i credenti son soliti replicarmi che, per raffigurare il rapporto uomo/dio, devo pensare a padre e figlio. Ora, nel rapporto padre/figlio esiste un fattore di parità, per cui al figlio non è precluso confrontarsi col padre e giungere con lui a soluzioni concordate. Il rapporto padre/figlio che invece hanno in mente i credenti, per chiari retaggi storici, è quello del pater familias, in cui il padre aveva diritto di vita o di morte nei confronti della propria prole. E' perciò un modello arcaico, improponibile ai tempi odierni, seppure anche quello potesse sottendere legami d'amore e d'affetto che non puoi riscontrare tra pastore e pecore. Ritengo che il rapporto tra un uomo e il suo cane, indubitabilmente spesso caratterizzato da autentico amore biunivoco, esprima al meglio quello che santa romana chiesa vorrebbe che fosse il legame tra essa e i suoi credenti, dove lei rappresenta chiaramente quel padrone che non c'è e i credenti il suo cane.
per stabilire una simmetria però l'uomo dovrebbe poter "incanirsi"
nel senso che per alcune religioni tradizionali il modello uomo-cane può andar bene, ma nel cristianesimo Dio diventa uomo affinché l'uomo possa comprendere di essere figlio di Dio
ba
Ma non c 'è simmetria. Questo è il punto. Il padrone ama il suo cane così come il cane ama il proprio padrone; probabilmente entrambi sarebbero disposti a donare la propria vita uno per l'altro (conosco persone che lo farebbero senza esitazioni per il proprio cane); il cane è felice quando può ricongiungersi al suo padrone e il padrone è felice quando può giocare col proprio cane. Ma non mi puoi affermare che si tratta d'un rapporto paritetico. Se poi il padrone vuol giocare per qualche tempo a fare il cane, ciò non muta l'essenza del problema.
"Se poi il padrone vuol giocare per qualche tempo a fare il cane"
Magnifica questa
Se poi il padrone vuol giocare per qualche tempo a fare il cane, ciò non muta l'essenza del problema
è per questo che ho detto (cito) "che per alcune religioni tradizionali il modello uomo-cane può andar bene"
per esempio nella mitologia greca il dio Zeus talvolta assume le sembianze umane per relazionarsi con esseri umani e così anche altri dei greci e in altre mitologie
nel cristianesimo Dio non assume per qualche tempo le sembianze umane, ma si fa veramente e definitivamente uomo, in tutto uguale all'uomo fuorché nel peccato, affinché l'uomo possa diventare – per grazia – uguale a Dio
ovvio che – per natura – non ci può essere parità tra chi è per essenza e chi è per accidente, tuttavia l'annichilimento di Dio sulla croce ha potuto (è questa l'essenza della buona novella cristiana) redimere completamente l'uomo così da stabilire – per grazia – la possibilità che tale parità si realizzi nell'eternità (veramente e definitivamente)
ba
è per questo che la Madonna, la Deipara (quello che lei è noi saremo) può dire di sé stessa:
io sono colei che sono nella Santissima Trinità, io sono l'Onnipotente per grazia
ba
@—>ba
Ho la vaga sensazione che, rispetto all'ortodossia cattolica, tu ti stia esprimendo ai limiti dell'eresia. Ma attenderei ulteriori spiegazioni prima di affermarlo definitivamente ….
Se c'è qualche cattolico osservante in lettura, lo pregherei di farci conoscere la sua opinione in proposito.
[P.S. la forma più corretta sarebbe "Io sono colei che è", ma non avevo mai letto nulla di simile in proposito della Madonna. Debbo informarmi meglio]
@—>ba
Ho provato a digitare "Io sono colei che" su Google ma, a parte un solo collegamento a uno strano sito denominato http://www.fuoconecessario.altervista.org/mary_trinity.html
ogni altro link porta a Vladimir Luxuria. Prova anche tu.
"nel cristianesimo Dio non assume per qualche tempo le sembianze umane, ma si fa veramente e definitivamente uomo"
C'è una verità molto evidente che balza subito agli occhi,non appena si affermano queste frasi piene d'amore ma povere di raziocinio: o si è dio o si è uomini.
Non è logicamente possibile che un dio sia al contempo uomo giacchè la prima essenza esclude per necessità l'altra.
Un dio che si fa veramente uomo è una contradictio in adiecto;ma questo non c'è bisogno che lo venga a ricordare il povero Deicida,poichè ci ha già buttato fiumi di inchiostro il leggendario Feuerbach,chiudendo una volta per tutte tale questione.
"in tutto uguale all'uomo"
Appunto.Un dio come tale non può essere uguale all'uomo.
Un uomo è:mortale,finito,limitato,non onnisciente,non onnipotente,ecc…
Un dio è l'esatto contrario.Se dio si facesse veramente uomo,uguale a lui in tutto,cesserebbe immediatamente di essere dio.
"non ci può essere parità tra chi è per essenza e chi è per accidente"
Ancora la vecchia solfa aristotelica?E' superata da un pezzo.
"…tuttavia l'annichilimento di Dio sulla croce ha potuto…"
Annichilimento di dio!Come se un dio potesse essere…annichilito
!E magari…morire sulla croce!Un dio che muore!
Mi chiedo certe volte se fate sul serio quando sparate certe affermazioni.
Cioè…dio fa finta di morire,(giacchè un dio non può morire),poi "risorge" dopo 3 giorni…Stupenda messinscena.Ebbene?Dov'è la morte?!Dov'è l'annichilimento di dio?Dov'è la sofferenza di un dio che muore sapendo di essere niente meno che…dio,l'eterno onnipotente!
Quanto ai risvolti morali ed educativi dell' "innocente che muore per immaginari fini di salvezza" di una non meglio definita "umanità",stendiamo un velo pietoso…
E' come se un tizio,prendendo un bambino e uccidendolo davanti a tutti,si vantasse d'averlo fatto per la loro stessa "salvezza".
Lo metteremmo in un manicomio o ne esalteremmo il gesto?
Non riuscirò mai a comprendere come una tale porcata morale possa esser stata inculcata nei secoli come "verità"…
poichè ci ha già buttato fiumi di inchiostro il leggendario Feuerbach,chiudendo una volta per tutte tale questione
purtuttavia qui non si parlava del rapporto uomo-Dio secondo Feuerbach…
E' come se un tizio,prendendo un bambino e uccidendolo davanti a tutti,si vantasse d'averlo fatto per la loro stessa "salvezza".
Lo metteremmo in un manicomio o ne esalteremmo il gesto?
chissà ciascuno di noi che farebbe…
quel che avrebbe fatto il Dio di cui si stava parlando è chiamare Abramo e allontarnlo dalla logica del sacrificio umano, così diffusa nei culti dei popoli a lui contemporanei, per farne un popolo nuovo e hgrande dove sarebbe potuta fiorire ("passo dopo passo", per drila alla Bassolino) la civiltà dell'amore dell'altro fino all'annichilimento di sé
Non riuscirò mai a comprendere come una tale porcata morale possa esser stata inculcata nei secoli come "verità"…
mi fa piacere però che concordiamo su questo punto.
al di là di queste divergenze su questioni se vogliamo di lana caprina , è una gran cosa che ci sia accordo nel ritenere scandaloso che quanti sperimentano su embrioni umani siano in molti paesi approvati e aiutati da leggi e incentivi in nome del "progresso della scienza", o che quanti si prendono la libertà di uccidere la propria prole – cui apparterrebbe il futuro, che anzi è il futuro – siano approvati e aiutati da leggi e incentivi come se la tolleranza di questa scelta sia sinonimo di "progresso".
questo contraddittorio pensiero "moderno", che tu non esiti coraggiosamente a definire "porcata morale" (e che pure, constaterai, tuttora si ritrova presso alcune persone), altro non è che il ritornare di quella tendenza all'amor proprio fino all'annichilimento dell'altro che è l'esatto opposto dell'amore oblativo, amore dell'altro fino all'annichilimento di sé (che è quello che ci ha insegnato l'esempio di Cristo in croce)
ba
Ho provato a digitare "Io sono colei che" su Google ….
prova a digitare "io sono colei che sono" oppure Tre Fontane, Bruno Cornacchiola, Madonna della Rivelazione
per quanto riguarda Maria Onnipotente per grazia, vedi ad esempio la supplica alla B.V. del Rosario di Pompei (da recitarsi la I domenica di ottobre)
spero non doverti cercare anche i riferimenti per Teotokos…
ba
p.s. bruno cornacchiola da non confondere con poveroSilvio-AntonioConracchione
ba(st mo)
L'unico sito attinente all'argomento che mi esce è questo:
http://www.fuoconecessario.altervista.org/mary_trinity.html
Gli altri o si riferiscono a Vladimir Luxuria o a Pirandello.
"purtuttavia qui non si parlava del rapporto uomo-Dio secondo Feuerbach…"
Tu hai affermato che dio si può fare veramente uomo;io ho semplicemente ribattuto perchè ciò non può essere possibile,ricordando per di più il fatto che Feuerbach ha posto la parola "fine" su questo falso problema da quasi 2 secoli.
"chissà ciascuno di noi che farebbe…"
Andiamo bene…ora un tizio che ammazza un bambino per fini immaginari di salvezza potrebbe avere l'attenuante!Che scandalo questa dottrina cristiana.
"quel che avrebbe fatto il Dio di cui si stava parlando è chiamare Abramo e allontarnlo dalla logica del sacrificio umano"
Certo.Per poi costringere l'uomo,grazie ad un disegno provvidenziale, ad uccidere il suo figlio innocente (che poi è sempre dio!) per salvare l'umanità!
Solo sangue e sacrifici richiede un tale dio.D'altronde basta leggere la Bibbia per rendersene conto.
"mi fa piacere però che concordiamo su questo punto."
In realtà non concordiamo su nulla,altrimenti anche tu riconosceresti quale idiozia morale si nasconda dietro il sacrifico sulla croce.
"è una gran cosa che ci sia accordo nel ritenere scandaloso che quanti sperimentano su embrioni umani siano in molti paesi approvati e aiutati da leggi"
In realtà la penso esattamente al contrario di te.Lo scandalo è la dottrina salvifica cristiana,non lo studio scientifico.
"o che quanti si prendono la libertà di uccidere la propria prole"
Che paroloni.Vi avvicinate al tema dell'aborto come un elefante si muove in una cristalleria.Purtroppo non riuscite a capire,avete la mente stretta,credendo che il mondo proceda solo per "andate e moltiplicatevi".
"amore dell'altro fino all'annichilimento di sé (che è quello che ci ha insegnato l'esempio di Cristo in croce)"
Ma che razza di amore sarebbe quello di un dio che per "riscattare l'umanità dai peccati" costringe l'umanità stessa a compiere un deicidio,nella logica perversa di rimediare col sangue!…uccidendo lo stesso dio!
E' come se Tizio fa un torto a Caio.
E Caio si rivolge a Tizio dicendo: "Ti perdono,a patto che tu uccida mio figlio,Sempronio!"
Invece che rimediare al danno,l'uccisione di dio dovrebbe essere un'aggravante!Come fate a non rendervi conto di questa mostruosa impasse?!
Il giorno che lo capirete vi sarete tolti dagli occhi tonnellate di terra.
P.S.:risottolineo tral'altro che un dio non si può annichilire,morire o soffrire,poichè è contrario alla stessa sua essenza.
O si è uomini e ciò è possibile,o si è dio e non si può sperimentare l'annichilimento.
Ne consegue che "la morte di dio sulla croce" altro non è che una…simpatica persa per il culo dal momento che dio non può morire!
*presa per il culo
"Ma che razza di amore sarebbe quello di un dio che per "riscattare l'umanità dai peccati" costringe l'umanità stessa a compiere un deicidio,nella logica perversa di rimediare col sangue!…uccidendo lo stesso dio!"
In realtà, tutta la costruzione sembra la trama d'un brutto film (es. "Hot shots"), perchè si tratta d'un impianto posteriore, operato prevalentemente da Paolo di Tarso o da qualcuno di quelli della sua cerchia, su di una tradizione precedente. Le mitologie che sono state malamente impiantate in quella ebraica – cui si rifaceva in realtà Gesù (o comunque si chiamasse) e il gruppo di Gerusalemme – sono pescate qua e là, tra i riti misterici di Horus e di Mitra e tra altri miti di derivazione orientale. Ne è scaturito un pateracchio che oggi risulta piuttosto indigeribile per qualsiasi contemporaneo cresciuto a pane e razionalismo.
mi spiace allora per l'equivoco, avevo capito che la frase "E' come se un tizio,prendendo un bambino e uccidendolo davanti a tutti,si vantasse d'averlo fatto per la loro stessa salvezza" fosse una condanna dell'infanticidio, invece a quanto pare era un'apologia dell'infanticidio in nome del progresso scientifico e della libertà personale
E' come se Tizio fa un torto a Caio.
E Caio si rivolge a Tizio dicendo: "Ti perdono,a patto che tu uccida mio figlio,Sempronio!"
ma chi te l'ha spiegato il catechismo, topolino?
salvo solo questa affermazione in cui sei assolutamente cattolico:
"Invece che rimediare al danno,l'uccisione di dio dovrebbe essere un'aggravante!"
Padre, perdona loro…
chi salva l'uomo per i cristiani non sono gli omicidi di Cristo ma è Cristo
la salvezza non viene dall' "amor sui usque ad contemptum Dei" dei peccatori che si spingono a disprezzare Dio
ma al contrario viene dall "amor Dei usque ad contemptum sui" che per primo ha vissuto fino alla fine il vero uomo Gesù Cristo
Padre, perdona loro…
traducendo, per i cristiani non è la ribellione a Dio spinta fino al deicidio che salva (che è un'aggravante), ma la fedeltà a Dio del vero uomo Cristo che non è venuta meno neppure di fronte alla morte di croce
Padre, perdona loro…
il perdono presuppone la colpa, e la redime
ba
per "deicida" (sic!)
tuttavia non posso non continuare a rilevare la contraddizione tra il fine dichiarato "il progresso" (cioè qualcosa che si fa per il bene delle generazioni future, perché cercare il progresso significa che oggi mi sforzo affinché il futuro sia meglio di oggi) e l'oggettività delle azioni che si compiono "per (dichiaratamente) conseguirlo" cioè la soppressione delle nuove generazioni
mi era sembrato che lo avessi notato anche tu con l'osservazione sulla logica del sacrificio umano, mi sbagliavo.
per lecrtor
quarto link segnalato da google cercando "io sono colei che sono"
terzo link segnalato da google cercando tre fontane
primo link segnalato da google cercando madonna della rivelazione nonché primo link cercando bruno cornacchiola
ma sei un po' impedito sarà che sei un "immigrato digitale" (non è una frase alla calderoli, c'è sul nuovo zanichelli 2011…)
ba
@—>ba
Gli altri non li ho neanche cercati, ma digitando su google "io sono colei che sono", il quarto collegamento sul mio computer è questo:
http://trapani.blogsicilia.it/%C2%ABio-sono-colei-che-mi-si-crede%C2%BB-come-vivere-e-sorridere-secondo-vladimir-luxuria/5543
Del tuo sito non c'è proprio traccia.
Evidentemente, i computers si adattano miracolosamente ai loro proprietari
"ma chi te l'ha spiegato il catechismo, topolino?"
Me l'hanno spiegato persone come te,paperino,convinte d'avere la verità in mano,mentre possiedono solo una brutta storia violenta e diseducativa.
"Padre, perdona loro…"
Come vedo non comprendi.
L'omicidio dell'unigenito figlio di dio (che ripetiamo,è dio stesso per la dottrina cattolica) rientra nel provvidenziale disegno salvifico;è per questo che nella mitologia cristiana ci si affanna a far adempiere Gesù a 3000 profezie vetero testamentarie.
E' per questo che si ripete 3000 volte nei vangeli: "affinchè avvenisse ciò che era scritto".
Lo stesso Giuda traditore,nella mitologia cristiana (come potrebbe un dio non conoscere il futuro e quindi il futuro tradimento?!) è indispensabile alla redenzione.
Se Gesù non moriva non ci sarebbe stata salvezza.
Per dirla in breve: dio si fa uomo progettando il suo stesso finto-suicidio ad opera di uomini che seguono un ordine prestabilito da egli stesso,affinchè venga ammazzato..
In realtà la morte sulla croce è un suicidio di dio,non un omicidio da parte dell'uomo verso dio.
Chi ha orecchie per intendere intenda.
@—>Deicida
Ribadisco quanto sostenevo al precedente #17, che mi pare la spiegazione più semplice, logica, lineare, razionale di quell'incredibile e incomprensibile pateracchio che è la mitologia cristiana sulla morte e resurrezione del loro dio.
Ovviamente anche io,come sai Lector,sostengo la tua idea sull'origine del cristianesimo.Un dio creato a posteriori dalla vicenda di un ribelle zelota.
Qui sopra stavo solo cercando di mettere in risalto l'assurdità e la contraddizione su cui si fonda la favola cristiana.
L'unica ragionamento possibile seguendo la ragione,è che all'interno della mitologia cristiana,la morte in croce è un suicidio architettato da dio stesso,non un deicidio umano.
Dio,nelle vesti di un ebreo,tramite il suo disegno "superiore", obbliga l'uomo ad uccidere lui stesso affinchè col sangue siano tolti i peccati…!
Che spasso questo cristianesimo.L'imbecillità elevata al rango di verità assoluta.
lector
forse hai dimenticato le virgolette (") all'inizio e alla fine della frase perché nella pagina da te linkata essa non compare
sei proprio un immigrato digitale ma di quelli rinchiusi in un cpt senza permesso di soggiorno
"deicida"
per il cristianesimo, ma anche per il senso comune, il perdono presuppone la colpa e la colpa presuppone il libero arbitrio…
la tua affermazione "Invece che rimediare al danno,l'uccisione di dio dovrebbe essere un'aggravante!" è assolutamente sensata e anche totalmente cattolica e la frase "Padre perdona loro…" sta lì a dimostrarlo
la prescienza divina, nella teologia cattolica, non inficia il libero arbitrio umano: c'è al proposito una bella metafora in Dante, del vascello di cui si scorge la rotta dalla terraferma senza quindi poterlo condizionare
se poi tu hai idee diverse, anche le tue obiezioni si applicano ad esse
ba
"per il cristianesimo, ma anche per il senso comune,"
Non capisco proprio cosa significhi questo immaginario senso comune.
La dottrina colpa-peccato-perdono è una concezione arcaica oramai strasuperata e totalmente infantile poichè si chiude gli occhi davanti alla molteplicità e complessità di un mondo che è impossibile giudicare secondo giudizi assoluti.
Non esistono fenomeni morali,ma solo interpretazioni morali dei fenomeni.
"il perdono presuppone la colpa e la colpa presuppone il libero arbitrio…"
Quale colpa?
L'essere uomini?L'essere discendenti di un mai esistito Adamo?
Per la cronaca,il libero arbitrio non può coincidere con l'onniscienza divina,seppure schiere di scolastici si siano affannati a cercare di conciliarli.
Il risultato è che molti di loro affermavano che tale verità non può essere compresa con la ragione umana.Giri di parole per non ammettere la sconfitta teologica di tale assurdità.
"la tua affermazione "Invece che rimediare al danno,l'uccisione di dio dovrebbe essere un'aggravante!" è assolutamente sensata e anche totalmente cattolica"
Non credo proprio dal momento che se dio non "moriva" non avrebbe potuto salvare l'umanità.
La redenzione è connessa per forza al sacrificio di sangue ed è tutto inscritto nel disegno di dio (si leggano i vangeli e le varie profezie,es.: Matteo 20,17,dove Gesù predice la sua morte e resurrezione).
La morte di dio per i cristiani non è certo un'aggravante,bensì la chiave per la salvezza!Se neghi questo stai negando in toto il fondamento di tale fede.
"La morte di dio in croce è un'aggravante" è invece una frase ragionevole di chi ha avuto il raziocinio di comprendere la farsa diseducativa di tale favola. Se,come tu ammetti,la morte di dio sarebbe infatti un'aggravante,non si capirebbe come,sbagliando ancor di più l'uomo possa esser…salvato!E' una logica totalmente illogica.
Stai rinnegando i fondamenti della tua stessa fede e nemmeno te ne accorgi.
Come vedi siete bloccati in un insuperabile impasse dalle dimensioni bibliche.
Detto questo,ti lascio pure a sacrifici oscuri e banchetti cannibali con tanto di sangue e carne,a me interessa relativamente poco la modalità con cui le persone sprecano il loro raziocinio nel nome di una fede balorda e pericolosa.
Quale colpa?
in generale…
anche gli atei (forse non tutti, ma qualcuno sì) talvolta chiedono scusa, perdonano, si assumono responsabilità, riconoscono responsabilità altrui ecc.
i concetti di responsabilità, perdono, colpa sono di uso comune
prova a cercare ciascuna di queste parole su google e conta il numero di pagine
perdono: Circa 6.400.000 risultati
responsabilità: Circa 18.700.000 risultati
colpa: Circa 8.560.000 risultati
non si capirebbe come,sbagliando ancor di più l'uomo possa esser…salvato!
Gesù ricambiando l'amore di Dio Padre fino ad accettare la morte in croce per amore di una progenie di peccatori – morte profetizzata da lungo tempo, ma sempre come conseguenza del peccato liberamente scelto dagli uomini – ha controbilanciato il disprezzo per Dio di tutta la progenie cui Gesù stesso appartiene (la progenie di Adamo e Eva, gli uomini), in modo tale che guardando a tutta la progenie nell'assieme si possano scorgere accanto a una marea di deicidi e aspiranti tali (si pensi anche ai persecutori del popolo eletto nell'AT ma anche agli uccisori dei profeti nell'AT, alle persecuzioni antireligiose dell'epoca antica e moderna ecc.) anche delle persone che amano Dio, tra cui eminentemente Gesù, dei "giusti" in virtù dei quali Dio si compiace della progenie.
Stai rinnegando i fondamenti della tua stessa fede
dubito che citare una frase di Gesù Cristo: "Padre perdona loro…" equivalga a descrivere un pensiero non cattolico
tu com'è che pensi di conoscere il cristianesimo meglio di Cristo?
ba
"in generale…
anche gli atei (forse non tutti, ma qualcuno sì) talvolta chiedono scusa, perdonano, si assumono responsabilità, riconoscono responsabilità altrui ecc."
Punto uno.
Una cosa è il perdono e colpa tra uomini,un'altra perdono e colpa tra un uomo e un dio.
Come potrebbe un dio onnipotente,onnisciente,eterno, essere offeso da un uomo?
Non esiste possibilità di paragone.
Solo un dio misero si incazzerebbe per le azioni di esseri creati da lui stesso.Questo riconferma sempre il fatto che questo dio antropomorfo che adorate non è nient' altro che un'immagine ipostatizzata di un uomo,con tutti i difetti e i vizi di un uomo qualunque.
In confronto al diluvio universale Hitler pare un angelo.
Punto due.
Non esistono colpe,esistono solo azioni che non comprendiamo e a cui superficialmente etichettiamo una parola "colpa","errore","sbaglio",ecc…
Esistono solo le azioni degli uomini,e queste non possono essere giudicate,ma solo accettate,studiate,osservate,capite,comprese.
Il concetto di "colpa" si applica per togliersi dalle spalle il peso di dover comprendere la natura delle azioni umane.
"la progenie di Adamo e Eva, gli uomini"
Se vabbè…e la Terra ha 6000 anni…
"tu com'è che pensi di conoscere il cristianesimo meglio di Cristo?"
Ti dirò di più.Colui che chiamate oggi di Cristo,morì senza nemmeno sapere di essere il fondatore di una religione planetaria.
Una cosa è il messia ebraico che visse in Palestina.
Una cosa è la fede che si sviluppò ad opera di Paolo.
Una cosa è la Chiesa che derivò da tutto questa faccenda.
Tre mondi completamente diversi.
sarà come dici tu, ma non ho capito a quale dei "Tre mondi completamente diversi" tu fai riferimento per individuare in che cosa consista il rapporto uomo-Dio secondo Santa Romana Chiesa.
però almeno su questo aspetto, le tre fonti della fede sembrano essere concordi, perché la frase che ho citato è presente in un testo canonico della Chiesa cattolica (il vangelo), e testi canonici sono anche le lettere da cui conosciamo il pensiero di San Paolo su Gesù Cristo.
Per esempio i capitoli 5 e 6 della lettera ai Romani sembrano fare al caso nostro:
"Come dunque per la colpa di uno solo si è riversata su tutti gli uomini la condanna, così anche per l'opera di giustizia di uno solo si riversa su tutti gli uomini la giustificazione che dà vita. Similmente, come per la disobbedienza di uno solo tutti sono stati costituiti peccatori, così anche per l'obbedienza di uno solo tutti saranno costituiti giusti."
[sembra proprio che non sia la ribellione a Dio che salva]
"La legge poi sopraggiunse a dare piena coscienza della caduta, ma laddove è abbondato il peccato, ha sovrabbondato la grazia, perché come il peccato aveva regnato con la morte, così regni anche la grazia con la giustizia per la vita eterna, per mezzo di Gesù Cristo nostro Signore".
[la Divina Misericordia presuppone l'umana miseria, e la redime ]
"Che diremo dunque? Continuiamo a restare nel peccato perché abbondi la grazia? È assurdo! Noi che già siamo morti al peccato, come potremo ancora vivere nel peccato? "
[continuiamo a contrastare Dio affinché abbondi la Divina Misericordia? E' assurdo! Uccidiamo Dio affinché il suo Amore misericordioso si manifesti fino alla morte di croce? E' assurdo pensare che Dio non ci avrebbe amati se non lo avessimo ucciso. ]
"O non sapete che quanti siamo stati battezzati in Cristo Gesù, siamo stati battezzati nella sua morte? Per mezzo del battesimo siamo dunque stati sepolti insieme a lui nella morte, perché come Cristo fu risuscitato dai morti per mezzo della gloria del Padre, così anche noi possiamo camminare in una vita nuova. Se infatti siamo stati completamente uniti a lui con una morte simile alla sua, lo saremo anche con la sua risurrezione. Sappiamo bene che il nostro uomo vecchio è stato crocifisso con lui, perché fosse distrutto il corpo del peccato, e noi non fossimo più schiavi del peccato. Infatti chi è morto, è ormai libero dal peccato.
Ma se siamo morti con Cristo, crediamo che anche vivremo con lui, sapendo che Cristo risuscitato dai morti non muore più; la morte non ha più potere su di lui. Per quanto riguarda la sua morte, egli morì al peccato una volta per tutte; ora invece per il fatto che egli vive, vive per Dio. Così anche voi consideratevi morti al peccato, ma viventi per Dio, in Cristo Gesù.
[questo discorso di essere morti al peccato ma viventi per Dio rispecchia il comando di Gesù a prendere la propria croce, cf. anche "amor Dei usque ad contemptum sui"]
"Non regni più dunque il peccato nel vostro corpo mortale, sì da sottomettervi ai suoi desideri; non offrite le vostre membra come strumenti di ingiustizia al peccato, ma offrite voi stessi a Dio come vivi tornati dai morti e le vostre membra come strumenti di giustizia per Dio. Il peccato infatti non dominerà più su di voi poiché non siete più sotto la legge, ma sotto la grazia.
Che dunque? Dobbiamo commettere peccati perché non siamo più sotto la legge, ma sotto la grazia? È assurdo! Non sapete voi che, se vi mettete a servizio di qualcuno come schiavi per obbedirgli, siete schiavi di colui al quale servite: sia del peccato che porta alla morte, sia dell'obbedienza che conduce alla giustizia? Rendiamo grazie a Dio, perché voi eravate schiavi del peccato, ma avete obbedito di cuore a quell'insegnamento che vi è stato trasmesso e così, liberati dal peccato, siete diventati servi della giustizia.
Parlo con esempi umani, a causa della debolezza della vostra carne. Come avete messo le vostre membra a servizio dell'impurità e dell'iniquità a pro dell'iniquità, così ora mettete le vostre membra a servizio della giustizia per la vostra santificazione.
Quando infatti eravate sotto la schiavitù del peccato, eravate liberi nei riguardi della giustizia. Ma quale frutto raccoglievate allora da cose di cui ora vi vergognate? Infatti il loro destino è la morte. Ora invece, liberati dal peccato e fatti servi di Dio, voi raccogliete il frutto che vi porta alla santificazione e come destino avete la vita eterna. Perché il salario del peccato è la morte; ma il dono di Dio è la vita eterna in Cristo Gesù nostro Signore.
[è il peccato che porta come conseguenza la morte, come disse Gesù degli operai morti sotto la torre "se non vi convertirete perirete tutti allo stesso modo"]
se poi c'è un epistolario segreto Benedetto XVI – Deicida, facci sapere anche a noi!
ba
Senti paperino, è inutile che copi e incolli pagine intere di NT,la mitologia cristiana la conosciamo molto meglio noi atei che voi.
Come vedo,eludi tutte le argomentazioni riportate di sopra,probabilmente perchè ti stai rendendo conto delle assurdità in cui incappate voi cristiani.
Non ti servirà a nulla ricopiare tutta sta roba se poi non riesci a smentirmi.
Coraggio.La prossima volta sarai più fortunato.
Au revoir.
chissenefrega di smentirti, mica quello che dici tu è vangelo
più su ti avevo chiesto a quale dei tre mondi completamente diversi tu fai riferimento per individuare in che cosa consista il rapporto uomo-Dio secondo Santa Romana Chiesa
se tu non fai riferimento a nessuno dei tre, ciò che affermi diventa irrilevante ai fini di questa discussione
saresti solo un interessante OT
ba
@—->Paperino
"la prescienza divina, nella teologia cattolica, non inficia il libero arbitrio umano: c'è al proposito una bella metafora in Dante, del vascello di cui si scorge la rotta dalla terraferma senza quindi poterlo condizionare"
E l'onnipotenza divina? Delle due l'una.
Mi diverte il pensare a quale "mirror climbing" ti vedrai costretto, per venirne fuori.
Dio è Onnipotente e proprio per questo non opera il male, e la coercizione delle anime è male: siamo chiamati a libertà
però non mi interessa procedere passando di palo in frasca. qual è la tua fonte sul rapporto uomo-Dio secondo Santa Romana Chiesa?
se non riconosci i testi canonici come fonte, allora hai un'idea troppo personale della Chiesa cattolica, che non mi interessa approfondire
(tra l'altro di queste altre apparenti incoerenze ne abbiamo già parlato altrove, io resto soddisfatto di quella discussione, so già come la pensate e ho scritto già come la penso io)
ba
@—->Paperino
"Dio è Onnipotente e proprio per questo non opera il male"
Una proposizione impostata così ha lo stesso livello di coerenza formale del dire "Io porto le scarpe numero 43 e per questo non mangio formaggio".
"Una proposizione impostata così ha lo stesso livello di coerenza formale del dire "Io porto le scarpe numero 43 e per questo non mangio formaggio""
Esattamente.
quanta ignoranza
e questi sarebbero i razionalisti…
Grazie Bart. Ho cercato tanto quell'articolo e non riuscivo più a trovarlo.
prego, lo immaginavo.
p.s. regalati un corso di informatica per anziani (ci sono quelli serali, che costano anche poco)
Comunque, tutto bello, ma "Un ente è di natura divina se e solo se possiede tutte e sole le proprietà positive" è una definizione alquanto soggettiva. Già a questo punto non si da più una prova di esistenza di dio, bensì una prova di che un ente che possiede tutte e sole proprietà positive, tra queste proprietà deve possedere anche quella dell'esistenza (come del resto già affermava lo scolastico Anselmo d'Aosta).
Per distruggere alla radice questa presunta prova ontologica, quanto meno con riferimento al dio dei cristiani, basta ricordare che un dio che inchioda alla croce il proprio figlio – che è pur sempre diverso da lui anche se trattasi della stessa persona – non possiede tutte e sole proprietà positive.
…. regalati un corso di buona educazione. Ne trovi anche gratis.
regalati un corso di buona educazione. Ne trovi anche gratis.
che c'entra la buona educazione, mi sembra che negli ultimi giorni stai perdendo parecchi colpi, e resto tuttora indeciso tra attribuirne la causa a imperizia o arteriosclerosi (perché io sono educato e non ipotizzo la malafede, capito?)
Tu sei come quegli sprovveduti che vengono a chiedere un posto di lavoro e non conoscono neppure le più elementari regole del vivere e del come ci si rivolge agli altri quando non si è a casa propria. Poi si lamentano e se la prendono con dio e col mondo se finiscono in un call-center a mille euro al mese con un contratto a sei mesi. Comunque, son cazzi tuoi.
della serie guardo troppi talk show :))
p.s. un call-center che paga 1000 euro al mese ? credi proprio alle favole
E chi sarebbero i razionalisti?
I vari bart che ripropongono la vecchia solfa della prova ontologica?
Un applauso.
"Un ente è di natura divina se e solo se possiede tutte e sole le proprietà positive" è una definizione alquanto soggettiva.
forse per te che non hai ancora superato la fase idolatrica un dio può anche possedere proprietà negative o non possedere tutte le proprietà positive, ma qui si discuteva del concetto di Dio per Santa Romana Chiesa, cioè quello che fu rivelato a Mosè nel roveto: non un dio con alcune proprietà positive e altre negative (Ra, Amon, Iside, Seth, Anubi, Osiris, ecc.), non una delle polarità bene-male della religione persiana (Ahura Mazda – Arimane), ma proprio Dio, l'Essere la cui essenza è l'esistenza, "io sono colui che sono".
ho affermato che ci sia una fase idolatrica da superare per via della filosofia occidentale in cui si è compiuto un analogo passaggio dal politeismo al culto dell'Essere ("l'essere è, e non può non essere")percorrendo una strada puramente razionale e non rivelata.
per questa provvidenziale consonanza tra verità razionale e rivelata, la fliosofia platonica e aristotelica si è adattata molto bene alla rivelazione giudaico-cristiana, sicché principi quali quello di non contraddizione sono comunemente ritenuti oggettivi e universali
ciò naturalmente non ti impedisce di restare di una differente idea al riguardo, ma nel momento in cui cerchi di interpretare ciò che i cristiani dicono quando affermano che "Dio è onnipotente" non puoi prescindere da questo bagaglio culturale minimo, che dovrebbe fornirti le coordinate logiche per intendere il lessico con cui sono espressi i contenuti della rivelazione cristiana
dire che Dio è onnipotente, per un cristiano, ma anche per un razionalista, non significa che Dio "fa un po' come cazzo gli pare", quella è la casa delle libertà!
nell'ambito semantico in cui un cristiano ma anche un razionalista (o un ateo) può affermare che Dio è onnipotente, ciò implica che Dio non può compiere il male poiché il male è una limitazione dell'essere.
di nuovo, tu puoi anche soffermarti sulla possibilità che un dio che agisca un po' a cazzo abbia costretto gli ebrei a compiere un deicidio violando il loro libero arbitrio, però questa tua personale credenza (piuttosto strampalata in verità) non ha a che fare con la visione del rapporto uomo-Dio secondo Santa Romana Chiesa, ma tuttalpiù con la tua personalissima visione di tale eventuale rapporto
davvero non so decidermi se ci sei o ci fai, perché mi sembra un concetto molto chiaro
"davvero non so decidermi se ci sei o ci fai, perché mi sembra un concetto molto chiaro"
Come al solito, la maleducazione alla quale sembri essere alquanto avvezzo – sarà probabilmente dovuta all'ambiente da cui provieni – t'impedisce d'affrontare un qualsiasi contraddittorio senza trascendere nell'offesa. Purtroppo, come recita quel vecchio adagio, la classe non è acqua. Ciò m'indurrebbe a mandarti sonoramente a cagare, come di consueto, perché di norma evito d'abbassarmi a certi livelli di cialtroneria, sennoché voglio risponderti.
La definizione "de qua" è soggettiva, non perché alla divinità possa o debba appartenere una qualità maligna, come fraintendi tu, ma perché non è di per se sufficiente a concludere la definizione stessa. Ossia, essa è necessaria, ma non sufficiente.
Stiamo solo confutando la validità della formulazione della c.d. "prova ontologica" sotto il profilo della logica formale, senza addentrarci in altri ragionamenti che stanno al di là.
P.S. Leggiti questo:
http://www.lestinto.it/articoli/matematica-divina/
(era il post di Ivo Silvestro sull'argomento, che non riuscivo più a trovare).
la validità o no della prova ontologica non è in discussione.
il punto è che per affermare qualcosa della visione di Dio secondo Santa Romana Chiesa non puoi ignorare il concetto di Dio della tradizione occidentale di cui il pensiero della Chiesa è parte: per criticare una cosa, la si deve prima aver capita
p.s. "davvero non so decidermi se ci sei o ci fai" è una frase dubitativa
non prendere posizione su ciò che non capisco lo considero un atto di rispetto, al contrario sarebbe stato da sciocchi saltare a delle conclusioni affrettate e superficiali senza aver adeguatamente compreso l'oggetto cui si riferisce il giudizio
p.p.s. c'è in effetti anche una terza possibilità: quella che tu ci sei _e_ ci fai
:))
e dire che, negli ambienti che frequento, l'et et va per la maggiore…
"davvero non so decidermi se ci sei o ci fai" è una frase dubitativa non prendere posizione su ciò che non capisco lo considero un atto di rispetto"
La prossima volta che entrerò in una chiesa, sputerò nell'acquasantiera e poi dirò al prete che, siccome vengo dal pianeta Arrakis (Dune), il mio è un atto di rispetto in quanto sto donandogli la mia acqua …..
saresti illogico, ma non sarebbe la prima volta