I PARADOSSI DELLA FEDE

tertulliano
"Credo quia absurdum" è un detto che si suole attribuire a Tertulliano, apologeta del II secolo, il quale avrebbe giustificato così le evidenti antinomie contenute nell'offerta teorica elaborata dal cristianesimo.
Una maniera molto comoda per uscire da un empasse che altrimenti risulta del tutto insuperabile. A chiunque non decida di spegnere il cervello, infatti, possono bastare tre soli esempi, per comprendere come l'intero impianto teologico dottrinale di questa potentissima setta avente centro in Roma, poggi su di un piedistallo di fragilissima argilla:
1) onnipotenza di dio e immortalità: se dio è onnipotente, dovrebbe poter disporre di tutto, anche della possibilità di non esistere; ma, in quanto immortale per definizione, ciò gli sarebbe di fatto negato;
2) infinita bontà di dio e punizione eterna per l'uomo che non rispetta i suoi comandi: come può conciliarsi la reiezione senza appello del peccatore con l'infinita misericordia attribuita a dio?
3) onniscienza divina e libero arbitrio dell'uomo: la risposta che la chiesa cattolica suole dare a questa fin troppo facile contestazione, consiste nel dire che dio conosce la sorte dell'uomo ma quest’ultimo no; tale spiegazione non regge, perché manca completamente di senso l'asserire che v'è libero arbitrio in colui di cui conosciamo preventivamente la sorte. Torniamo peraltro alla precedente antinomia: come può un dio, infinitamente buono e misericordioso per postulato, consentire l'esistenza di qualcuno di cui è già cosciente che verrà spaventosamente condannato in eterno?
Chiaramente, rispetto ad altri culti imperanti nel I secolo, dove dei ed eroi risultavano palesemente sconclusionati nei loro scopi ed azioni, quella cristiana doveva apparire come una religione molto più logica e concreta. Sempre rispetto a detti culti, il cristianesimo offriva pure una speranza di prolungamento ultraterreno della vita che, senza dubbio, deve aver fatto molto effetto sui contemporanei. Ma ad un uomo del terzo millennio, cosa può ancora offrire un simile residuato di riti e superstizioni millenarie, come dimostrato privo di qualsiasi coerenza logica sin dalle sue assunzioni di base?

133 thoughts on “I PARADOSSI DELLA FEDE

  1. Dai, Dei,

    Se un dio è dio:
    Non ha bisogni, né desideri; sennò che dio è ?

    Se un dio è dio è infinito!
    Ma come, se non conosce i suoi " limiti " che dio è ?

    Se un dio è dio ed anche " bontà assoluta " come fa a concepire il " Male " ?

    Ma poi, 'sto Male chi l'ha creato ?

    Ahi, ahi, sta messo male !

    Ci son forse due dei ? Bene e Male?

    Allora sono alla pari!

    Ehm, e chi me lo dice chi sia il Bene od il Male ?

    Ho capito, un uomo con tanto di tonaca ( veramente oggi preferiscono girare " in borghese " e non ho capito bene se per assimilarsi ad altri o se per non farsi riconoscere ).

    Sinceramente non riesco a capire chi dovrei venerare.

    Libero arbitrio: ' sto dio ( Bene o Male ) sa tutto, fa tutto, però secondo i rappresentanti in Terra ci sono due regole:

    Se tutto va bene, il merito è di un dio ( magari tramite l'intercessione del rappresentante sulla Terra ), se tutto va male è colpa mia !

    E, in quest'ultimo caso,  pretende pure che lo preghi in quanto non l'ho fatto abbastanza !!

    Bella fi'a!!

    Eppure 'sti rappresentanti si ritengono superiori a ciarlatani, cartomanti, maghi, fattucchiere, venditrici di bustine di sale e giocatori delle tre carte
    ( o campanelli ) !

    No, non è vero che si ritengono superiori, è che sono conniventi e ccomplici dei nostri governanti, maggioranza ed opposizione; dopotutto sono tutti sulla stessa nave:

    quella del TESORO !

    Ma mi facciano il piacere !!

    Ciao a tutti

  2. Aggiungo che il concetto stesso di libero arbitrio è discutibile.
    Libero arbitrio dovrebbe essere la possibilità di fare ciò che si vuole. Punto.
    Ma se consideriamo che invece in base alle scelte accadono poi le conseguenze (dannazione eterna), la sua logica viene meno.
    È un po' come il "consenso al trattamento dei dati personali" (privacy): si può o meno consentire al trattamento di questi dati. Se lo si nega però non si può erogare il servizio. Allora diventa un obbligo.
    Io lo chiamerei arbitrio condizionato.

  3. ciao lector

    concordo appieno sui punti 2 e 3.

    sull' 1…
    a livello logico avrei una considerazione.
    dio (che si definirebbe essere che è in virtù sua senza bisogno di altro, dunque è essere pienamente realizzato, ovvero perfetto) non potrebbe autodistruggersi, non perchè non ne abbia la possibilità, ma perchè un essere perfettamente realizzato non potrebbe andare contro se stesso pena l'essere contraddittorio con la sua essenza.
    è impensabile, in sintesi, che un essere pienamente realizzato, quindi perfetto, senza bisogni e passioni vada contro se stesso…sarebbe sadico o masochista o triste e non sarebbe dunque perfetto.

    poi chiaro che comunque l'idea di dio, soratutto se considerato provvidenziale, genera diverse antinomie (innanzitutto perchè avrebbe creato permettendo ta l'altro il dolore in creature che ama), ma forse quella dell'onnipotenza a livello di ragionamento può tenere.

    che ne pensi?

  4. @–>Bruno
    No, non sono d'accordo. Mi sembra, anzi,  che il tuo ragionamento dimostri pienamente l'antinomia del postulato dell'onnipotenza e che lo faccia addirittura meglio di quanto non avessi tentato di fare io.

    @—>Sandro
    La contraddizione del libero arbitrio accolta dall'ortodossia cattolica è uno dei punti talmente controversi della dottrina, da aver addirittura provocato la Riforma di Lutero.

    @—>Kefos
    In questo post mi sono divertito a confezionare una teologia alternativa:
    http://librescamente.splinder.com/post/21002565/haeresis-lectorianae

  5. mah…a me sembra logico.
    se si da l'immortalità per definizione, allora è giusto come dici tu. ma, in senso di ragionamento che pensavo io, l'immortalità è corollario conseguente della perfezione nel senso che intendevo.

    comunque fa niente, era solo per dare un po' di sale al discorso!

    ciao, buona domenica.

  6. Sono domande che mi pongo sempre più spesso anche io, alla veneranda età di 15 anni.

    E' anche vero che il Cristianesimo ha avuto molto successo nelle classi sociali più umili per la promessa di un riscatto ultraterreno, e da lì si è spinto a tutti gli strati della società (e si è diffuso anche con la violenza, guarda caso… ).

    Un prete o un fedele ultra-praticante (da lì all'essere bigotto il passo è breve) ti risponderebbe che se sei davvero Cristiano non metti in discussione, ma credi ai dogmi in quanto verità assolute, proprio perché altrimenti non hai fede.

    Io invece sono abituata a mettere in discussione tutto, per cui mi trovo un po' in difficoltà.

  7. Lo so che tendo a fare le pulci alle affermazioni altrui ma permettetemi di precisare una cosa:

    il dio cristiano non è immortale e non può esserlo perchè la sua essenza, che coincide con la sua esistenza, si situa fuori (e prima) del tempo. Dio è eterno, non immortale.

    Se questo è vero, è interessante chiedersi perché un essere che si situa fuori dal tempo, che quindi non conosce la corruzione, è eternamente perfetto e basta per questo a se stesso, abbia avuto bisogno di inverarsi nella storia. E' questa per me la contraddizione fondamentale del Cristianesimo. E trovo il dogma della Trinità una risposta del tutto insoddisfacente a questi problemi.

    Ciao da Filopaolo

  8. Secondo me:

    La Teologia
    è la scienza che si occupa di cose incomprensibili, di ciò che non può essere percepito dai sensi. I teologi dopo averci infestati, per anni, di studi, conferenze, dibattiti elucubrazioni, centinaia di migliaia di scritti ( con annesse torture e persecuzioni )sono finalmente giunti alla conclusione che "Dio è Puro Spirito".
    Se lo domandi ai selvaggi dell'Amazonia recentemente scoperti ( gli Uomini Rossi) lingua permettendo, ti risponderanno allo stesso modo "Dio è Puro Spirito".
    Pertanto sono del parere che i "Teologi" debbano essere declassati e le Università Teologiche destinate ad altri scopi.
    Questo lo penso io…

    Un altro (*) ha invece scritto:

    "Tu credi in un libro in cui ci sono animali parlanti, maghi, streghe, demoni, bastoni che si trasformano in serpenti, cibo che cade dal cielo, tizi che camminano sull'acqua e ogni tipo di storie magiche, assurde e primitive, e mi vieni a dire che io sia quello che ha bisogno di aiuto?"

    " L'autentico concetto di peccato viene dalla Bibbia. Il cristianesimo offre la soluzione a un problema che esso stesso ha creato! Saresti riconoscente verso una persona che ti ferisce con un coltello per poterti vendere una fasciatura? "
    Dan Barker*

    * Dan Barker (25 giugno 1949) è uno scrittore e musicista statunitense.

    Laureato in teologia presso la Azusa Pacific University, è diventato ateo nel 1984. Nel 1992 ha pubblicato il libro Losing Faith in Faith: From Preacher to Atheist (Perdere la fede nella fede: da predicatore ad ateo). È sposato con Annie Laurie Gaylor, fondatrice dell'associazione "Freedom From Religion Foundation" con sede a Madison, nel Wisconsin.

    È noto per aver lanciato una sfida ai cristiani, ovvero quella di riferire cosa è accaduto veramente il giorno di Pasqua, a patto che l'intera storia venga raccontata seguendo le sacre scritture, in particolare i Vangeli (nei passi Matteo 28, Marco 16, Luca 24 e Giovanni 20-21), negli Atti degli Apostoli (1:3-12) e nella Prima lettera ai Corinzi (15:3-8).[1]

    La sfida venne inizialmente accettata da un sacerdote, con cui Barker ebbe una discussione durante un dibattito radio. Il sacerdote annunciò in quell'occasione che avrebbe mandato il suo resoconto nel giro di un paio di giorni, ma tale rapporto non arrivò mai.

    Successivamente è arrivata risposta anche da parte di due sacerdoti a cui era stato inviato l'articolo contenente la sfida, ma nessuno dei due si è attenuto alle regole. ( da Wikipedia )

  9. @—->Filopaolo
    Hai ragione, il dio cristiano non sarebbe immortale, bensì collocato fuori dal tempo. Ritengo, comunque, che l'aporia dell'immortalità resista anche alla tua critica e che la tua chiosa in merito all'inutilità della creazione, ne costituisca più che altro  una conseguenza  inevitabile.

    @—>Kefos
    Sei proprio un'inesauribile fonte di notizie   

  10. … si fa quel che si può…

    Per ridere un po' di

    @ Alkall

    Per ora: " Nenti sacciu, nenti viddi… e ssi c'era…durmia ! "

    Ciao

  11. ciao,
    ritorno perchè vorrei precisare una cosa: il discorso di filopaolo è lo stesso mio, non sono due diverse riflessioni, solo che lui l'ha spiegato meglio di me.

    perfetto è esattamente come ha spiegato filopaolo, da perficio, portato a termine (compiuto in se stesso), ergo non soggetto allo spaziotempo, immateriale (dunque senza passioni, che nascono dai sensi) e in cui essenza ed esistenza coincidono perfettamente (proprio in quanto non  soggetto allo spaziotempo). pensavo si evincesse dalla definizione di "essere che è in virtù sua senza bisogno di altro che lo ponga in essere". da qui discendono i corollari di onnipotenza  eternità immateriaità, che essendo corollari non possono contraddire la perfezione, poichè da essa discendono.

    a questo punto: tale ente (che comunque potrebbe benissimo essere solo un'astrazione del pensiero, visto che non tutto ciò che noi pensiamo esiste, ma qui si apre un altro tipo di discorso)  pur avendo teoricamente il potere di annichilirsi, non lo fa per forza di consequenzialità. rinunciare all'esistenza (ammesso che per un ente simile il concetto tenga, visto che non è soggetto al divenire) implicherebbe come causa una sofferenza o comunque una passione che un essere simile non può provare, perchè il dolore ( o gioia) è legato ad esseri corporei, perchè dovuti a relazioni che si svolgono nello spazio e nel tempo.
    questo è quello che intendevo precisamente e ringrazio filopaolo della giustissima precisazione, al di là poi che a te, lector, non paia logico e conseguente alle premesse. nessun problema, non è poi questo il punto interessantissimo.

    passando dalla teoretica alla religione vera e propria: l''obiezione di filopaolo è poi davvero irresolubile per il cristianesimo a mio avviso
    perchè dio è poi entrato nel tempo? 
    qui già iniziano le grosse contraddizioni .
    un dio che decida di incarnarsi -e già non sarebbe più dio se diviene uomo poichè sarebbe nello spaziotempo…al di là della contraddizione del mutare in un essere immutabile per essenza- dicevamo decida di incarnarsi per salvare l'uomo, che ha peccato di superbia disobbedendo, e che si sacrifica, come uomo ma non come dio, per riconciliarlo a diopadre (sempre dio, ma diversamente…cosa che va contro il monoteismo, nonostante gli sforzi di tommaso d'aquino sulla trinità). questo diopadre, a sua volta, era caduto in collera con la sua creatura prediletta per la  colpa di superbia e la  disobbedienza,nonostante la sua onniscienza e infallibilità divina che per logica avrebbero dovuto evitare tutto questo. poi in realtà non lo riconcilia, perchè non siamo mica nell'eventuale condizione dell' eden…infatti nei vangeli, in alcune lettere di paolo e poi nell'apocalisse si punta molto sulla sua parusia di lì a poco….che non è avvenuta e ormai la ccar ha astutamente abbandonato il millenarismo, sottacendo spesso tali passi del nt. sipara dicendo che manda il terzo dio, lo spirito santo, a confermare la presenza…allora a che serviva il sacrificio di gesù, centralissimo nel cristianesimo? che combina questo dio…
    e qua si va al dogma dell'uomo "a immagine e somiglianza di dio" fine e centro del creato, in cui alla luce dell scienza, si aggiunge un'altra falla enorme. la scienza ci mostra che l'uomo finirà e l'universo continuerà ad esistere…a quel punto, senza il suo fine e centro a immagine e somiglianza di dio, che se ne farebbe dio dell'universo dopo l'uomo, e a cosa gli sarebbe servito prima dell'uomo?

    a mio avviso queste sono le falle grosse dell'impianto metafisico cattolico.

    mi sono dilungato, ma capivo di essermi spiegato male e filopaolo ha ben precisato.

  12. Ciao Bruno. Ottimo intervento, come già quello di Filopaolo, del resto. Tuttavia (IMHO) reputo solo un artifizio retorico la distinzione tra immortalità ed extratemporalità, perciò non sufficiente a vincere il paradosso dell'impossibilità d'annichilirsi.  L'onnipotenza o è tale a 360 gradi, senza alcuna limitazione, o non è più tale.
    Convengo ovviamente sugli altri aspetti paradossali della dottrina cristiana, da voi molto ben evidenziati.

  13. vedi lector, a me parrebbe che se si amplifica l'onnipotenza fino alla possibilità di contraddirsi, è allora inutile applicare qualsiasi parametro razionale al discorso sull'ipotesi dio, della sua esistenza o inesistenza con la conseguenza che, potrebbe essere, per assurdo, vera anche l'ipotesi cattolica tra le indefinite proposte religiose o la non esistenza.
    se si sottolinea solo la totale onnipotenza salta il metodo logico, metre tu per confutare adotti il metodo logico stesso (e anche molto bene, per quel che vale il mio giudizio). l'onnipotenza spinta all'irrazionale genera una serie di problemi se si utilizza tale metodo.

    è più consono allora procedere nel senso che hai detto tante volte tu: non riconoscergli sovranità e onori. su questo convengo anche io, esista o non esista tale ente, perchè anche lì, esistesse fuori dalla nostra mente, la brama di dominio sarebbe un'imperfezione (dunque non può avere brame di domino o comunque di controllo sociale, per scherzarci su); se non esiste proprio beh ancor più.

    comunque, capisco la tua posizione e posso sbagliare e in ogni caso non inficia il post minimamente perchè secondo me i puni centrali della confutazione al cristianesimosono i punti 2 e 3. il punto 1 è in realtà più figlio della metafisica greca, che il cristianesimo ha usato dove gli era comoda e piegata e distorta ("accidenti pieni" "due nature un individuo" il vecchio aristotele inorridirebbe), che della dogmatoca religiosa stretta.

  14. L'importante, secondo me, è che il post abbia provocato uno spettro di discussione così ampio ed interessante. Non capita spesso. Spero tu convenga. Un abbraccio. 

  15. a me ha fatto tanto piacere questa chiacchierata. poi siamo talmente sullo speculativo che dire chi abbia ragione o torto necessiterebbe di un alieno 🙂

    il post, lo ripeto, è interessantissimo e tu sei sempre un grande interlocutore.

    buona giornata lector, un abbraccio anche a te!

  16. scusa, omissis: è, oltre che interessante, molto intelligente e, condividendolo nei punti 2 e 3, che sono quelli sostanziali a mio avviso, posso dire che lo condivido. ciao!

  17. Se continui con tutti quesi complimenti, mi fai ingrassare di altri 10 chili, e il dottore m'ha ordinato di mettermi a dieta. Un abbraccione! 

  18. Ciao Lector,

    concordo con tutti i punti che hai esposto.
    Ricordo che gli scolastici fecero i salti mortali per cercare di rimediare alle assurdità a cui portava la teologia:senza alcun risultato.

    L'unico modo in cui potrebbe esistere un dio sarebbe in un'eternità di immutabilità:ciò però esclude che egli possa creare,altrimenti romperebbe la sua eterna immutabilità.
    D'altro canto un essere che giace dall'eternità in se stesso non potrebbe nemmeno essere cosciente della sua esistenza giacchè la coscienza d'esserci è legata indissolubilmente al divenire.
    E non si capisce nemmeno come un essere immateriale abbia potuto solo concepire l'idea di materia.
    Ma questi sono misteri che li lascio volentieri ai bigotti d'ogni fede.

    Un abbraccio,bel post.

    P.S.:sul cristianesimo poi,velo pietoso,la sua ridicolaggine confuta da sè le sue pretese di verità.

  19. L'onnipotenza o è tale a 360 gradi, senza alcuna limitazione, o non è più tale.
    Dio, in un certo senso, non è onnipotente. Dio è onnipotente, ma non in tutti i sensi. Nel senso in cui Dio è onnipotente, lo è a 360°. Ma solo in questo senso!
    Comunque, mi sembri quelli che dicono: "no, guarda a me questo calcio malato non mi interessa proprio…. è una vera schifezza… hai visto per esempio l'altro ieri kavicevic che ha combinato con faladopulos, e lucci e gioffredi la champions… era fuorigioco sì al 34° l'arbitro era in combutta è proprio un calcio malato… io sono disgustato, ormai non lo seguo proprio più…."
    ba

  20. @—>BA (commento #23)
    Non è colpa mia se m'hanno costretto ad imparare la dottrina fin dall'asilo, comprese le preghiere in latino. Quando la chiesa la smetterà di circonvenire gli incapaci, noi atei la smetteremo d'interessarci agli affari della chiesa. 

  21. scusa dei,

    leggevo ora. sono punti molto interessanti, ma avrei da rifletterci.

    non capisco però perchè una creazione romperebbe l'immutabilità.
    se io faccio un quadro non divento un quadro. la causa prima muove, ponendo in essere lo spaziotempo,senza essere mossa, altrimenti non sarebbe immutabile come convenuto (il quadro porta segno di me, io non muto perchè faccio un quadro, se non nei movimenti necessari a farlo, che non sono calzanti parlando di una causa prima…ma non divento altro da me perchè faccio un quadro).
    inoltre essa causa e lo spaziotempo rimangono comunque su piani diversi dell'essere, quindi non vedo perchè perderebbe l'immutabilità. lo farebbe se entrasse a governare lo spaziotempo direttamente, ma non è nemmeno pensabile se non con l'idea dell'incarnazione, che porta le contraddizioni di cui dicevamo.

    sulla coscienza legata al divenire: è vero, ma tutto in noi è legato al divenire, ovvero al passaggio da una potenzialità alla sua attualizzazione. un neonato è potenzialmente autocosciente anche se ancora non lo è di fatto; un essere che sia perfettamente in atto (sennò passerebbe allo spazio tempo) potrebbe avere benissimo l'autocoscienza, non la ragione, che agisce per passaggi (tempo), ma una comprensione immediata e infinita

    il terzo punto, non ho capito dove sia il problema per un essere perfetto (dunque immateriale) concepire la materia. non sono due contradditori logici, per cui se esiste il materiale non esiste l'immateriale. sono due opposti, che i in teoria possono coesistere. ovvero possono coesistere un muro nero e uno bianco (opposti) , uno stesso muro completamente bianco e completamente nero assieme (contraddittori) non può esistere.

    chiaro che, introducendo per induzione questa causa prima, vi sono mille obiezioni (soprattuttto perchè questo atto puro avrebbe creato, non tanto perchè poi non esisterebbe più lui come tu dici, quanto secondo me sul senso per cui l'avrebbe fatto se non è mosso da nulla, passioni o desideri, e qua vi sono varie teorie ma molto discutibili), tuttavia anche il materialismo tout court è molto obiettabile in alcuni punti, questo almeno secondo me.
    gli scolastici hanno fallito perchè dovevano conciliare la metafisica greca coi dogmi cristiani, forzandola fino a snaturarla, questo è stato il loro disperato tentativo, secondo me.

  22. M'ero talmente concentrato su BA #23 che m'è proprio sfuggito l'ottimo intervento di Fabio. Rimedio in giornata all'involontaria scortesia.

  23. Ciao brunaccio,

    premetto che iniziare una discussione seria su questo argomento richiederebbe molto tempo (che purtroppo mi manca sempre),e quindi cercherò di rispondere quando posso.

    "non capisco però perchè una creazione romperebbe l'immutabilità."

    La rompe perchè un dio eterno immutabile che giace in sè stesso da sempre ci può stare;ma che POI questo dio decida di creare (dal nulla tra l'altro!) qualcosa,allora lì viene a cadere l'immutabilità.
    Giacchè allora dio PRIMA giaceva in sè stesso,POI (mosso da un misero desiderio?!)  decise che qualcosa doveva essere fatto.

    Questo divenire di dio, dall'ozio eterno al fabbricante di galassie è ciò che rompe l'immutabilità.Se dio è immutabile non può far altro che giacere in sè stesso,fermo,immobile,proprio come scriveva Parmenide dell'Essere:

    Immobile allora nei ceppi delle sue grandi catene,
    è privo di inizio,di fine,dato che nascita e morte
    sono respinte lontano,certezza verace le esclude.
    Resta identico sempre in un luogo,giace in se stesso,
    dunque rimane lì fermo
    ;”(Parm. “Poema sulla natura”,fr.7/8,v.31-35).

    Trovo senza senso i discorsi che vorrebbero ovviare a questa constatazione,ammettendo che dio,dalla sua eternità immutabile…crea(lo spazio tempo)!
    Una vera e propria contradicto in adjecto:l'immutabilità che crea!
    Il creare è un azione e ogni azione avviene nel divenire,il resto sono solo speculazioni prive di fondamento.

    "se io faccio un quadro non divento un quadro."

    Però se fai un quadro,lo fai nel divenire,non nell'immutabilità.

    "la causa prima muove, ponendo in essere lo spaziotempo,senza essere mossa,"

    Non esiste nulla che svolga un azione senza muoversi,senza far parte del divenire.Dire che dio crea senza muoversi o essere mosso è non-sense,giacchè se crea vuol dire che sta facendo qualcosa e quindi fa qualcosa che è diverso dall'ozio eterno.Ovviamente un tale dio sarebbe anche mosso da qualcosa (un desiderio,una necessità,una mancanza,un passatempo?),altrimenti sarebbe rimasto nella sua eternità oziosa.

    "il quadro porta segno di me, io non muto perchè faccio un quadro, se non nei movimenti necessari a farlo, che non sono calzanti parlando di una causa prima…ma non divento altro da me perchè faccio un quadro"

    Il paragone non regge perchè sia chi fa il quadro,che il quadro stesso sono soggetti al divenire,e non si può paragonare questa situazione cn un paragone dio-mondo.Anzi si può solo constatare (a ragione) che se fai qualcosa ti devi muovere,devi divenire.

    "inoltre essa causa e lo spaziotempo rimangono comunque su piani diversi dell'essere, quindi non vedo perchè perderebbe l'immutabilità."

    che esista un piano,distinto da questa realtà,dove si possa creare dall'immutabilità il divenire, è del tutto gratuito,ed è un discorso che non può essere affrontato con la logica,ma solo con la fede.

    "un essere che sia perfettamente in atto (sennò passerebbe allo spazio tempo) potrebbe avere benissimo l'autocoscienza,"

    Autocoscienza di cosa?Sembra quasi che l'autocoscienza sia una sorta di idea assoluta platonica,perfetta!L'autocoscienza deve fare i conti continuamente con la materia,con gli ormoni,con gli stimoli nervosi…in poche parole…con il corpo stesso in interazione con sè stesso e con la realtà!
    Ammettere un'autocoscienza di un dio senza corpo, immerso nel nulla,che non nulla viene a contatto è davvero un'affermazione gratuita!
    Fino a prova contraria la coscienza esiste in persone fatte di carne,immerse in un mondo materiale.

    Non è il pensiero a creare l’oggetto,bensì l’oggetto a creare il pensiero;ma l’oggetto è ciò che esiste fuori dalla mia testa.
    Senza materia io non penso:senza un corpo,un cervello e oggetti esterni il pensiero è negato.E come tale anche un'autocoscienza.
    Il pensiero non è qualcosa che a priori,senza alcuna esperienza sensibile concepisce l’Essere;il pensiero è solo una funzione dell’Essere.

    "il terzo punto, non ho capito dove sia il problema per un essere perfetto (dunque immateriale) concepire la materia. non sono due contradditori logici, per cui se esiste il materiale non esiste l'immateriale."

    La contraddizione sta nel fatto che un essere da sempre immateriale,donde prende il pensiero della materia?!

    Gli scolastici incapparono in questa problema enorme come un macigno, e azzardarono la soluzione: "la materia è eterna in dio come idea"…Ma questo è solamente spostare un problema importante senza risolverlo:se le idee di dio sono coeterne alla sua stessa esistenza,la materia è tout court eterna…certo…in dio loro dicevano…Per non ammettere la contraddizione più grande:che dio dal nulla non poteva di certo pensare…la materia!

    Un abbraccio.

  24. ciao dei.
    la faccio breve, sperando che si capisca, chè come tu dici è discorso lungo e con molti presupposti e lascia il tempo che trova, ma se ci vogliamo esercitare, proviamo

    allora,
    punto1
    secondo me, il problema e l'errore è dire, come hai fatto tu, che dio giaccia in un eterna immutabilità. egli non giace in niente egli è eterno e immutabile. è sua prerogativa l'immutabilità eterna, non vi è nulla fuori di lui.
    se fosse immerso in una realtà non sarebbe più assoluto, ma relativo a ben pensarci.

    detto ciò, creare non è un azione, perchè un essere immutabile non muta in sè ponendo altro fuori di sè.
    creare è un azione in enti corporei, non in un ente assoluto e incoporeo per quanto detto prima.

    il problema del prima e del dopo non lo sento e credo sia macomprensione, in quanto non esiste storicamente e temporalmente un momento in cui nn vi era nulla, questo è il discorso principe. se vi fosse un prima del tempo sarebbe già tempo, si badi bene a questo.
    dire che siano due piani diversi dell'essere è a mio parere conseguenza di logica di quanto detto. l'obiezione, spesso usata e la prevengo, che ciò non può darsi , in quanto dio sarbbe infinito dunque onnipresente non tiene, infinito non vuol  dire infinitamente esteso, corpo. in quel senso parlo del quadro come esempio. io mi muovo dipingendolo (compio un azione) perchè sono materiale e relativo (quando ho detto non muto se non nei movimenti per disegnare, ma non è pertinente ad un assoluto che debba muoversi anche lui)
    l'idea balzana dell'onnipresenza genera pareccchie malcomprensioni

    punto 2
    l'autocoscienza…se è assoluto e perfetto e puro atto lascio le conclusioni a te.
    non fosse autocosciente (onnisciente) non ci sarebbe un universo intelligente come funzione, ovvero che conserva l'essere, pur mutando da materia ad energia. un'intelligenza come funzione presuppone un'autocoscienza
    un pc, intelligente ma non autocosciente, presuppone l'intelligenza autocosciente di un programmatore.
    non è detto che, se un'intelligenza di un ente limitato, relativo e materiale, si esplica attraverso la materia, possa solo darsi in questo modo e non possa essere presente in un ente assoluto, anzi…
    comunque questo è punto che poco mi interessa, devo dire, visto che viene da tutta una serie di altri ragionamenti, che sarebbe lungo riportare in questa sede.

    il punto 3.
    la taglio quantomai breve.
    se noi siamo enti limitati e materiali e possiamo concepire anche alla lontana un essere assoluto ed immateriale, non vedo perchè un ente assoluto ed immateriale non possa viceversa pensare enti relativi e materiali.
    sul nulla e la temporalità ho risposto al punto 1

    fra un'oretta e poco più devo andare al lavoro, semmai non facessi in tempo, la riprendiamo e saluto tutti.

  25. dei,
    sul finale concordo. a livello temporale la materia è eterna (gli scolastici non potevano ammetterlo per via di gn ma a me degli scolastici poco importa; dove penso che avessero ragione per me avevano ragione, dove torto avevano torto come per tutti). questo non non significa che sia assoluta (cronologico e ontologico sono due piani diversi).

    un abbraccio anche a te!

  26. scusa, la finisco che fra un po' devo andare.

    siamo su termini e discorsi molto sfumati, quello che tu dici che io introduco indebitamente è conseguenza di un ragionamento induttivo, che se non riporto sembra davvero una sorta di fideismo (soprattutto sui piani dell'essere).

    noi vediamo che nulla muta se non in virtù di uno o più agenti esterni che è dunque motore di quel passaggio un legno diventa caldo per via del fuoco che lo scalda. dunque il legno freddo può essere in potenza caldo ma lo diviene solo in virtù di un agente, stando ad una potenzialità prossima all'atto per cui si necessita di un solo agente esterno)
    questo agente esterno a sua volta è egli stesso soggetto a passaggi attraverso altri agenti esterni (se io non faccio sfregare due pietre non vi è fuoco) e via così a ritroso.
    se non vi fosse un ente non soggetto al passaggio della potenza e dell'atto ma si andasse addietro all'infinito non si darebbe la possibilità per i motori intermedi (i vari agenti esterni, che anche loro però abbisognano di altro) di muovere, perchè senza un ente che muove gli altri motori neppure questi potrebbero muovere null'altro.
    se è atto puro deve essere assoluto e immateriale (altrimenti sarebbe soggetto egli stesso allo spaziotempo)

    è da qui che si trae l'ipotesi di una causa prima e i vari corollari che ne conseguono.
    poi essa per me non ha nulla a che vedere con il dio religioso, è un'ipotesi di spiegazione.

    ho spefiicato perchè credo chiarisca meglio i punti di cui sopra (un assoluto non ha bisogno di una realtà esterna, altrimenti lo delimiterebbe; i due piani dell'essere, l'atto puro e il divenire; l'onniscienza sulla sua opera).

    non entravo in merito perchè il post di lector pone già l'idea di dio e lì rimanevo, ma per spiegare bisogna entrare nell'induzione altrimenti è vero che aluni punti sembrano buttati là.

    gettando via l'induzione si creano mille altre contraddizioni ed è difficile spiegarsi il divenire, per cui non sarebbe un ente sine necessitate, come spesso si usa dire forzando il rasoio di ockham.

    poi è legittimo e comprensibile -e lo capisco benissimo- non dare valore a questi ragionamenti perchè portano ad enti astratti e pongono altri poblemi e nella realtà empirica non cambiano nulla, ma se si parte da un'ipotesi "dio" già data come in questo caso, al formalismo logico bisogna attenersi.

    scusate tanto, ma altrimenti davvero alcune asserzioni parevano buttate là, senza questo prodromo.

    ciao a tutti, semmai ci risentiamo.

  27. Ciao brunaccio,

    "il problema del prima e del dopo non lo sento e credo sia macomprensione, in quanto non esiste storicamente e temporalmente un momento in cui nn vi era nulla, questo è il discorso principe. se vi fosse un prima del tempo sarebbe già tempo, si badi bene a questo."

    Mi dispiace ma per me non ha alcun senso parlare di un'azione che prima non c'era (la creazione) e dopo c'è…ma che non avviene nel divenire.
    E' un'affermazione che si può solo ammettere a parole,ma che non ha alcun riscontro logico,nè fisico.

    "non è detto che, se un'intelligenza di un ente limitato, relativo e materiale, si esplica attraverso la materia, possa solo darsi in questo modo e non possa essere presente in un ente assoluto, anzi…"

    Certo.
    Però fino a prova contraria l'intelligenza e la coscienza si esplicano solo in individui materiali e mortali.
    L'ipotesi di un dio immateriale che pensa,sente e agisce è…un'ipotesi (senza prove a mio parere).

    "se noi siamo enti limitati e materiali e possiamo concepire anche alla lontana un essere assoluto ed immateriale, non vedo perchè un ente assoluto ed immateriale non possa viceversa pensare enti relativi e materiali."

    – non credo che riusciamo a concepire dio…nemmeno alla lontana;puoi forse concepire un essere immateriale?Non saremmo uomini se potessimo.

    -l'uomo crede di poter pensare un tale essere:in realtà sta giocando con i suoi pensieri.(riflessione personale)

    -noi infatti non possiamo concepire l'immateriale perchè non ne abbiamo mai esperito alcunchè.Così come un dio che sia immateriale non potrebbe concepire la materia non essendone mai venuto a contatto…oppure torniamo agli scolastici e ammettiamo che l'idea di materia,che la natura era eterna nella mente di dio,cioè coeterna cn lui…ma come al solito si sposta il problema ma non si risolve:ciò che si deve ammettere per forza di cose è che la materia deve per forza essere eterna (per i credenti nella mente di dio,per l'ateo eterna in sè e basta).

    "se è atto puro deve essere assoluto e immateriale (altrimenti sarebbe soggetto egli stesso allo spaziotempo)"

    Ho sempre trovato l'argomento dell' "impossibilità di ritroso infinito" il più debole degli argomenti.In realtà non si capisce perchè e come mai,ad un certo punto andando indietro nel tempo,per un evento materiale debba servire una causa…immateriale.
    La trovo una cosa molto illogica.

    Ti saluto!

  28. Ragazzi, state dialogando così bene che interrompervi sarebbe un vero crimine. Solo una piccolissima riflessione, a conferma dell'assunto iniziale proposto da Fabio: perché,a un certo punto, un dio completo nella sua assoluta perfezione, avrebbe dovuto dare inizio allo spazio-tempo? Mi pare che, a questa obiezione, i tentativi di risposta che si sogliono dare non siano più logici di quella fornita a Bertrand Russell da una signora che sosteneva che il mondo poggia su di una colonna di elefanti, che a sua volta poggia su di una tartaruga. Quando il celebre filosofo le chiese: "ma su chi poggia la tartaruga?" la signora, molto candidamente, rispose: "ma su di un'altra tartaruga, è ovvio!"
    Un abbraccio a entrambi.

  29. Non è colpa mia se m'hanno costretto ad imparare la dottrina fin dall'asilo, comprese le preghiere in latino.
    …ma dai che nessuno te ne fa una colpa! relax!
    Quando la chiesa la smetterà di circonvenire gli incapaci, noi atei la smetteremo d'interessarci agli affari della chiesa. 
    credevo fosse amore, invece è paranoia… 🙂
    ba

  30. @–>BA #33
    Ma non riesci a proporre un qualcosina di più incisivo? Wittgenstein soleva dire "di ciò di cui non si può parlare si taccia". Intervenire per non dir nulla, mi par tanto un onanistico spreco di tempo. Comunque, fa pure come più ti aggrada.

  31. sul punto 1) ho già risposto, il senso con il quale la parola "Onnipotente" compare nel credo è diverso da quello con il quale lo interpreti tu alla luce del significato che la parola ha nel linguaggio comune (la parola Omnipotens richiama un preciso contesto semantico nel quale valgono tutte le considerazioni di logica che ha già esposto brunaccio, e che si possono riassumere con "Dio è onnipotente nell'Amore (nell'Essere direbbero gli scolastici)"
     
    sul punto 2) mi sembra che ciascuno, specie se non fa un costante discernimento interiore, proietti in Dio le proprie tendenze…tu probabilmente non sei un tipo troppo misericordioso e pertanto interpreti l'inferno come una punizione di un Dio vendicativo (in quest'errore sei stato preceduto da signori Profeti, anche se un tantino obsoleti…)… perciò questo post, dal mio punto di vista, parla più di te che di Dio e pertanto io ero assolutamente in-topic , sempre dal mio p.d.v., a buttarla – scherzosamente, sia chiaro – un po' sul personale (che poi tu sia insulso, suvvia!, un po' di autostima..).
     
    secondo la visione cristiana di Dio, invece (che non è la tua), cadono nella condizione di "inferno" le anime che persistono nella volontà di allontanarsi da Dio…
    per esempio tu mi hai invitato a rispondere seriamente aggiungendo – bontà tua –  "Comunque, fa pure come più ti aggrada." se io non avessi ascoltato il tuo consiglio, mi avresti cassato? non credo! 
    neppure Dio lo fa… e se anche tu lo avresti fatto, Dio invece no: i dannati esistono perché Dio li ama comunque, e amandoli li crea e ricrea nonostante essi lo ripudino…
     
    3) ti sei risposto da solo: per "Dio" non c'è prima e dopo… dal suo punto di vista, Adamo e Gesù e io e te siamo contemporanei….
    ba

  32. "i dannati esistono perché Dio li ama comunque, e amandoli li crea e ricrea nonostante essi lo ripudino…"

    crea e ricrea decchè?

    che spasso questo cristianesimo,ognuno lo interpreta come gli aggrada

  33. @–>BA #35
    Comunque, quando lo vedi (dio, naturalmente), salutamelo, posto che da come ne parli, sembra che tu ci esca a cena tutte le sere …..

  34. crea e ricrea decchè?
    Dio andrebbe contro sé stesso se facesse sussistere soltanto chi non lo rifiuta

    tralaltro questo è proprio un senso in cui Dio non è "onnipotente" usando la parola nel senso attuale, ma questo è anche proprio il senso in cui Dio è ''Omnipotens'' (cf. Credo) perché se Dio non amasse chi lo rifiuta non sarebbe pienamente "Charitas", quale invece è!
    spero sia più chiaro…
     
    ba

  35. Comunque, quando lo vedi (dio, naturalmente), salutamelo, posto che da come ne parli, sembra che tu ci esca a cena tutte le sere …..
    il periodo iniziava con un "secondo la visione cristiana di Dio, invece" che non era lì per caso…
    e comunque, magari lo vedrai prima tu, vista l'età ("preghiere in latino…") :)))
    (sebbene non si possa mai dire)
    ba

  36. "Ho sempre trovato l'argomento dell' "impossibilità di ritroso infinito" il più debole degli argomenti.In realtà non si capisce perchè e come mai,ad un certo punto andando indietro nel tempo,per un evento materiale debba servire una causa…immateriale.
    La trovo una cosa molto illogica
    ."
    Infatti. Convengo al 100%. Peraltro, le più recenti scoperte di fisica subnucleare sembrano dimostrare il fatto che a un certo punto l'energia si tramuta in materia, mentre sinora avevamo avuto solo la prova del fenomeno contrario. Si tratta dunque d'un sistema ciclico per cui l'energia diviene materia e la materia energia e così all'infinito. Ciò che voglio sottolineare con il mio post – e credo Fabio l'abbia colto appieno – è la mancanza di necessità del fattore dio, che si traduce inevitabilmente nella paradossalità di qualsiasi tentativo di dimostrare il contrario (tali tentativi, infatti, si traducono inevitabilmente in una serie d'antinomie irrisolubili, tranne per chi proprio non le vuol vedere).

  37. P.S.
     "i dannati esistono perché Dio li ama comunque, e amandoli li crea e ricrea nonostante essi lo ripudino…"
    Potrebbe anche starci, se non fosse per la parusia, che non mi pare sia stata cancellata dalla dottrina cristiana ….. né mi pare che nel cristianesimo vi sia qualcosa di simile alla metemsomatosi, da consentire al peccatore un percorso di purificazione fatto di continue morti e rinascite. Ma forse mi sbaglio, vista l'età.

  38. Non ci speravo più, nel senso che credevo che " cristicoli " ( Abate Jean Meslier ) e " Teopitechi " ( P.G. Odifreddi ) fossero stati tutti ricondotti all'ovile da parte del Buon Pastore.

    Evidentemente c'è qualcuno recalcitrante o che è riuscito, finalmente, a superare la " staccionata "; il che mi risulta molto positivo.

    @ Ba

    Benvenuto nella Geenna; così potremo fare quattro chiacchiere.

    A prestissimo ( mi devo consultare con Lucifero, alter ego del tuo dio, o sua creatura ? )

    Di nuovo

  39. ciao dei,

    premetto che sei uno dei logici migliori che abbia incontrato ed è bello parlare con te. proverò a spiegare bene senza andare punto per punto che diventa noioso, se sei d'accordo preferirei centrare i punti salienti.

    il punto centrale è  l'induzione dalla quale poi deriva il resto del discorso, quindi le varie affermazioni da te confutate prendono senso in virtù della cosidetta via ex motu.

    tu dici che ti sembra illogico che la causa prima sia immateriale. a me sembra logico e mi spiego.

    se non si va a ritroso non è possibile che nulla muova null'altro, come  per fare filotto se la biglia non muove il primo birillo non cadono gli altri. ma questo primo motore, per non essere a sua volta mosso (la biglia è a sua volta mossa), non può  soggetto al divenire (quindi deve essere immateriale, perchè non esiste materia se non nello spazio tempo e quindi non sarebbe immobile ma soggetto al divenire, di nuovo potenza/atto), non può essere neanche relativo ma assoluto, altrimenti se fosse relativo ne presupporrebe un altro, perfettamente in atto senza passare dalla potenza all'atto). se non si conviee su questi corollari detto motore sarebbe a sua volta mosso e non garantirebbe il moto degli altri motori. è di una logica a mio parere quasi elementare. e da qui si riprende il discorso

    detto questo, andiamo agli altri punti, anche se credo vengano giù per conseguenza…

    sulla "creazione" fuori dal tempo
    "E' un'affermazione che si può solo ammettere a parole,ma che non ha alcun riscontro logico,nè fisico"

    non ha alcun riscontro fisico è chiaro. stiamo parlando di qualcosa che fisico non è. che non abbia riscontro logico mi pare assurdo, visto che parliamo di un essere assoluto. quindi ponendo in essere lo spazio tempo non significa che vi entri. è chiaro che è difficile per noi che siamo soggetti allo spaziotempo, ma è semplice se ci si pensa. per forzare potremmo dire che la materia è "contemporanea" alla causa prima, prendendo molto con le pinze la parola contemporanea. l'esempio su concetti non soggetti allo spaziotempo non è mai perfettamente calzante, ma credo si capisca cosa intendo
    ———————
    l'uomo crede di poter pensare un tale essere:in realtà sta giocando con i suoi pensieri.(riflessione personale)

    no, l'uomo lo sta pensando. che poi possa essere solo un ente che esiste nel suo pensiero e non di fatto, questo è altro tipo di discorso che rimanda all'induzione; ma l'uomo lo sta pensando, al di là se esita davvero o no.

    ti pregherei di leggere anche la risposta a lector, perchè può interessarti, soprattutto nella proposta finale

    ——————————-
    ciao lector,
    la tua è la stessa obiezione che mi sono fatto ed è la più forte.
    si potrebbe pensare che ogni illentigenza profonda è creativa ed espansiva , un'intelligenza infinita è infinitamente creativa.
    in ogni caso qua è difficile dare risposte, ma ti faccio presente che il problema nasce perchè noi non stiamo più postulando l'esistenza di una causa prima dal mondo, ma stiamo cercando di capire l'essenza di questa causa prima, ente assoluto e immateriale, cosa che per noi enti relativi e materiali è incomprensibile…come è impossibile entrare già nella testa di un altro essere umano, possiamo indirne alcune cose dai comportamenti.
    lo stesso di un ente simile possiamo capire quello che è analogico alla nostra ragione, non la sua intima essenza.
    ma il problema di spiegarmi il mondo e la sua origine è un altro problema.
    le religioni nascono proprio qui, per spiegare forzosamente l'essenza di questa causa prima.
    io, invece, preferisco fermarmi al limite della mia ragione e non elucubrare su un ente così radicalmente altro da me.

    vi farei una proposta
    sarebbe interessante a questo punto, confrontarci con le ipotesi. mi piacerebbe ascoltare le vostre ipotesi sul cosmo, e vedere se esse tengono meglio alla logica.
    (l'onere della prova spetta a chi afferma, ma affermare "dio non è" è come affermare che il mondo ha un altra origine: la domanda base non è esiste dio? la domanda base è come ha origine il cosmo? dio e la materia sono due risposte, ma la domanda è quella, quindi afferma sia chi postula la causa prima che chi la nega)

    lungi da me proporre sfide (che sono altro dal ragionare), ma credo che se non si fa così diventerebbe uno sterile ripetere e precisarsi; dunque diverrebbe più utile ed ineterssante, sempre imho, confrontare le varie siegazioni e vedere quale tenga meglio.

    che ne dite?

    intanto vi saluto caramente, e ci sentiamo domani

  40. lector.

    altro punto, che non avevo letto

    l'energia è essa stessa materia. il fatto che l'universo mantenga l'essere passando da energia a  materia solida e di nuovo ad energia e viceversa non inficia nulla.

    ora, tra l'altro, se vi è un'intelligenza come funzione (conservare l'essere è intelligente)ciò presuppone, come già detto, un'intelligenza autocosciente dietro (esempio del pc e del programmatore).
    se si dice che la materia è essa stessa intelligente e autocosciente:
    a) si ipostatizza la materia; esistono sol i vari enti materiali, la materia è un'astrazione logica, giusta e doverosa, ma non risolve nulla.
    b) si cade nel pampsichismo che mi sembra assai fantasioso.

  41. No, Bruno, non sono d'accordo. L'equivoco di fondo del tuo ragionamento è di considerare intelligenza e autocoscienza come elementi trascendenti la materia. Senza per questo cadere nel panpsichismo, possiamo tranquillamente affermare che nulla esclude che esse siano meramente e semplicente degli accidenti della materia stessa (o dell'energia, vista la succedaneità) determinati da uno dei suoi tanti stati. Il fatto che non riusciamo (per ora) a riprodurre artificialmente intelligenza e autocoscienza non significa che esse non siano riproducibili in assoluto "ceteris paribus".
    In merito alla questione dell'origine, mi pare che l'ipotesi d'un universo dato, che non ha né origine né fine, ma solo mutamenti di stato, sia quella più semplice: perché mai l'universo dovrebbe essere stato creato? Solo perché noi siamo abituati a ragionare nel discreto e non nel continuo?  Evidentente, però, l'accettazione dell'idea d'un universo perenne, costringe ad abbandonare in via definitiva qualsiasi impostazione o pretesa (purtroppo inculcataci sin da fanciulli) di tipo antropocentrico, teleologico e deterministico.

  42. caro lector, nella fretta l'ho fatta troppo stringata nel discorso sull' ipostatizzare la materia.

    mi spiego meglio.

    attenzione: intelligenza ed autocoscienza si esplicano sì attraverso la materia e si sviluppano solo in sistemi nervosi evoluti, fino a quello che -allo stato attuale dell'evoluzione- è il più evoluto, l'uomo. quindi la materia ha in potenza intelligenza ed autocoscienza (è da vedere se quest'ultima possa essere un prodotto della materia -un epifenomeno per dirla col materialismo dialettico- come la bile del fegato, o il cervello ne sia strumento, come un pianoforte per un pianista con uno spartito in mente…ma questo ora non lo tocchiamo, fatto sta che è presente in potenza nella materia, altrimenti non sarebbe uscita fuori)

    ma, visto che l'universo va avanti con o senza l'uomo e da ben prima dell'uomo con leggi complessissime a livello submolecolare che producono però corpi facilmente esperibili e fruibili da altri corpi (come un pc è complessissimo al suo interno ma facile da usare) per cui addirittura il caos -che per noi è tale perchè non riusciamo, magari solo per ora, a ben formalizzarlo- mantiene l'ordine (e l'essere, questo è il nocciolo),  si presuppone che, essendoci questa intelligenza funzionale prima dello sviluppo dell'autocoscienza nella materia, ci debba essere un'intelligenza autocosciente che la concepisce, indipendentemente dal discorso del primo capoverso.

  43. "si presuppone che, essendoci questa intelligenza funzionale prima dello sviluppo dell'autocoscienza nella materia, ci debba essere un'intelligenza autocosciente che la concepisce"
    Ciò è esattamente quello di cui non sono per nulla d'accordo. Non vedo alcun nesso di causalità necessaria tra le due preposizioni. 

  44. scusa, il punto 2.

    appunto…se tutto è un continuo divenire, qualcosa -a rigor di logica- deve esistere per poi mutare, inoltre, se tutto muta esistendo ci vuole qualcosa di immutabile che dia la spinta iniziale…se questo non fosse immutabile non ci sarebbe, al solito, la garanzia del moto.
    ————————————————————————————–
    una parentesi per togliere la tensione concentrativa…qua piove un bel po' da tanti giorni…ieri c'è stato il sole ogi sta per fare di nuovo il temporale (una palla e grossi danni al turismo). come è là da te?

  45. mah…se a te pare pensabile che ci possa essere qualcosa di intelligente funzionalmente senza un intelligenza autocosciente che lo pensa, qua a me per evidenza logica parrebbe impensabile. un pc è intelligentissimo, ma se non lo inventa il programmatore non esiste.

    se mi dici che a certi livelli di astrazione, il nostro modo logico di procedere potrebbe non valere, ci siamo capiti. può benissimo darsi, ma questo io non lo adotto perchè queste domande le pone la mia mente col suo procedere di logica. se trattasi di metodo, allora è diverso e risolto.

    poi a me alla fine interessava solo dire che non concordavo molto col punto 1, poi la discussione si è sviluppata…non è che voglio convincere nessuno…sia chiaro, ma non vorrei passare per un sempliciotto credulone, ecco perchè ci insisto. poi nella vita, lo vedi anche dal mio blog, penso ad altro. ripeto "etsi deus non daretur" ci sia o no la causa prima per noi nulla di fatto cambia secondo me.

  46.  Fortunatamente, qui c'è il sole, oggi. ma prevedono ancora perturbazioni. Una vera iattura per il turismo.
    Ma veniamo a noi:
    "Se tutto muta esistendo ci vuole qualcosa di immutabile che dia la spinta iniziale"
    Perché? Le particelle subatomiche sono in movimento continuo. Basta che tu esca dalla fisica alla quale sei abituato, per renderti conto che non vìè alcuna necessità d'una causa prima o motore immobile che dir si voglia.
    "un pc è intelligentissimo, ma se non lo inventa il programmatore non esiste"
    Sinceramente, non vedo intelligenza in un pc, perché si muove solo in maniera già predeterminata. Il problema è più quello dell'autocoscienza che dell'intelligenza, ma non v'è nulla che impedisca di supporre anche l'autocoscienza come un semplice (si fa per dire) prodotto evolutivo. 
     

  47. almeno da te oggi il sole c'è. bene!

    scusa sul punto 2
    io ho detto il pc è intelligente funzionalmente (è progettato in modo intelligente). basta vedere quel che si può farci col pc. lo stesso anche per un'automobile.
    ma, appunto, non è assolutamente intelligente (autocosciente) perchè fa soltanto quello per cui è stato progrmmato. e chi l'ha programmato (o inventato l'auto) è un'intelligenza autocosciente, un uomo.

    non è pensabile un'intelligenza senza autocoscienza. o c'è un autocoscienza che la pensa o è autocosciente essa stessa.

    lo stesso, in sintesi è il punto 1. le particelle subatomiche sono comunque mosse, non hanno autocoscienza. ci vuole un autocoscienza dietro che le muova, anche perchè, ripeto, il moto submolecolare può forma remolecole che formano corpi.
    la fisica submolecolare si concilia con la fisica classica, non la fa rifiutare, ma la approfondisce facendoci capire come sia geniale una cosa simile. e noi, corpi, per esperire il mondo e agire, contuniamo a fondarci sull'elementare fisica classica e ci basta.

    esempio di rincalzo. io, per usare un pc, non devo essere un programmatore e conoscere come il pc sia fatto, bastano semplici regole.
    lo stesso vale per un solido. io vedo un tavolo, se vedessi il moto submolecolare anzichè il solido piano impazzirei.
    non è detto che in futuro, esseri coi sensi (e dunqe la ragione) più sviluppata di noi siano capaci di vedere il mondo in un altro aspetto e arrivare a conclusioni più definitive delle nostre.
    ma questo è altro.

    comunque la si giri poi anche per le particelle submolecolari esse sono relative, una dipende dall'altra, non assolute.

    un motore che garantisce il moto, proprio per quanto detto e sin qui convenuto (è sull'autocoscienza che non conveniamo) non può essere relativo.
    se fosse relativo dipenderebbe per deinizione da altro nella sua esistenza, quindi non sarebbe atto puro "che deve esistere senza bisogno di altro che lo ponga e lo mantenga nell'essere". è a questo punto assoluto, poichè non dipende da altro per esistere, la sua esistenza ed essenza coincidono (proprio come diceva filopaolo) perchè non si passa dalla potenza all'atto.
    se esso dipendesse da altri nell'esistere non si darebbe di nuovo la garanzia del moto.
    essendo assoluto non prevede altri che lo muovano, quindi non può avere un'intelligenza che lo progetta, altrimenti l'intelligenza progettante sarebbe l'assoluto poichè il motore immobile incosciente dipenderebbe nell'essere dall'intelligenza che lo progetta, (quindi sarebbe un ente inutile a tal punto e va eliminato, okham docet),
    se non può avere un intelligenza che lo progetta, ma da vita a sviluppi di un'intelligenza complessa, a noi solo parzialmente comprensibile (che magari sarà superata dall'evoluzione) è esso stesso intelligente. e un'intelligenza di un ente assoluto non può che essere assoluta e per noi incompresibile se non per astrazione dai sensi con cui ne inferiamo l'esistenza per induzione dalla catena dei fenomeni.

  48. Il movimento può essere fattore insito in ciò che si muove, senza necessità alcuna di motore. Non v'è bisogno di nessun assoluto, se non nella nostra mente. Dobbiamo porre sempre tutto su degli assi cartesiani, altrimenti perdiamo quei  riferimenti che ci sono indispensabili per non cadere nell'angoscia d'una vita senza senso, ma l'universo in sé non ha assi cartesiani: è solo il nostro cervello che li crea.

  49. a breve mi sgancio. se posso ci sentiamo nel pomeriggio prima del lavoro, altrimenti passo a leggere.

    (preciso, quando dico nella parentesi che dall'evoluzione sarà superata, intendo la nostra comprensione del mondo. poichè la ragione, in esseri relativi come noi animali, astrae dall'evidenza dei sensi, sensi più sviluppati implicherebbero una comprensione più sviluppata in un animale più evoluto del'uomo).

    buon pranzo a te e tutti.

  50. ho letto.

    il movimento può essere insito in ciò che si muove.

    l'esperienza non dice questo, basta guardare il mondo ( eabbiamo visto che la fisica submolecolare non nega la classica).
    inoltre, e ancor più, un movimento intelligente torna a prevedere, per forza di logica, un'intelligenza autocosciente, questo l'ho detto sopra.

    ci sentiamo dopo, ciao!

  51. qua, parlando della fisica submolecolare si introduce il concetto di caso (il movimento casuale, che negherebbe il principio di cusalità nel mondo submolecolare).

    in realtà il caso non esiste, è l'ignoranza delle cause di un fenomeno.
    se io esco di casa e mi cade in testa un mattone, dico che è per caso,
    in realtà sono una sequenza di eventi (io esco ad una tal ora perchè ho bevuto il caffè, quando sono sotto l'impalcatura al muratore cade il mattone per lo scivolamento della mano sudata).
    se io avessi conosciuto queste sequenze avrei evitato il mattone in zucca.

    fuor di esempio. noi diciamo che il mondo submolecolare è caotico perchè non riusciamo, ad oggi, a stabilirne le leggi.
    ma in realtà le particelle (oltre ad essere relative col problema di cui prima) organizzano corpi solidi che rispondono ai principi della fisica classica.
    per cui anche le particelle subatomiche muovono in maniera intelligente, che noi -ad oggi- diciamo casuale.
    se contraddicessero la fisica classica, essa stessa non si darebbe, quindi il mondo sarebbe diverso.
    semplicemente, allo stato attuale, ne sappiamo poco.

    se allora, la fisica classica funziona ancora, come funziona di fatto, il principio del moto è lo stesso.
    e se le particelle submolecolari muovono verso un'intelligenza funzionale si ripresenta tale e quale il discorso

    l'ho precisato, perchè rileggendo ho capito si andasse giustamente sul concetto di casualità e almeno si parte da un punto senza doverlo poi magari introdurre dopo.

    ciao, semmai a più tardi!

  52. Bruno, come fai a dire che l'esperienza non consente questo: ho già riferito che le più recenti scoperte di fisica subatomica individuano delle particelle di massa zero e costituite da pura energia, perennemente in stato di moto; inoltre che non solo la massa si trasforma in energia ma vale anche il contrario. L'universo è un sistema finito in sé, non abbisogna di alcun ente trascendente per esistere e divenire. Esso contiene tutto lo spazio-tempo, ossia è immutabile nella sua continua mutabilità: l'uomo, la coscienza, l'intelligenza, la relatività, la matematica, ecc. ecc. sono solo dei prodotti accidentali della continua mutevolezza dell'universo Pure generazioni casuali non causali né necessarie.
    Buon pranzo anche a te.

  53. scusa,sulle subatomiche credo di aver risposto sopra, sul caso e la causalità, forse non è stato letto.
    l'energia è sempre materia non è materia/massa ma materia.

    appunto, l'universo è finito e compiuto in sè, poichè mantiene l'essere convertendolo continuamente (per semplificare) in materia/massa ed energia ma non autocosciente.
    in virtù di quanto esposto non si può pensare un sistema perfettamente compiuto (dunque intelligentemente finalizzato) se non è intelligente esso stesso o non è mosso da un'intelligenza consapevole.
    credo che a questo punto, data la natura dell'obiezione, ripetere l'argomentazione a favore sarebbe una ripetizione.

    a dopo dai.

  54. Siete partiti dal dio cristiano e siete andati a finire alle particelle subatomiche: avete imboccato la strada sbagliata.

    Non si può "per principio" parlare di qualcosa di trascendente, cioè che è in una dimensione altra da quella dell'universo, usando elementi dell'universo. E' un metodo che non può funzionare in partenza.

    L'unico modo con il quale si può parlare di trascendenza è, appunto, trascendendo la contingenza e questo si può fare soltanto, a quanto ne sappiamo fino ad oggi, affidandosi all'astrazione estrema, alla logica pura.

    Ma l'astrazione estrema non si occupa delle categorie generali degli esseri contingenti ma solo di categorie mentali della nozione di essere.

    Come aveva tra l'altro ben capito Platone e alcuni filosofi prima di lui, e a differenza di Aristotele. Un consiglio: l'aristotelismo dei motori immobili e eterni è del tutto contraddittorio e non vi porterà mai da nessuna parte.

    Ciao da Filopaolo

  55. @ Lector:

    la distinzione tra le nozioni di immortalità ed eternità non è per niente "retorica" ma è, prima ancora che "logica", molto più banalmente "grammaticale". Si tratta proprio di due parole differenti con etimologie differenti per significare due concetti differenti. Non sono due termini il cui significato è talmente sfumato che possono essere subdolamente utilizzati l'uno al posto dell'altro. Chi lo fa non ne conosce, o fa finta di non conoscerne, il significato letterale.

    Ciao da Filopaolo

  56. l'obiezione di filopolo la concepisco e capisco.

    un solo appunto. la logica umana funziona così…astraendo.

    tutto l'umano sapere si basa sull'astrazione.
    per cui, visto che sino ad un dato punto funziona, non vedo ragione perchè poi non debba funzionar più.
    l'aristotelismo può essere tacciato di astrattismo, non mi pare di contraddittorietà interna o di premesse errate. è solo logica portata all'estremo, anche se senza necessità pratica.

    così a me parrebbe.

  57. filopaolo letto meglio

    c'è un per principio.
    beh, pensare che alcun concetti che vengono per logica sono astratti dal reale ma hanno una rispondenza, altri, usando la stessa logica no -sarebbero solo prodotti mentali perchè si passa dalle cause contingenti alle cause remote- è un apriori e potrebbe per assurdo inficiare tutto, lo stesso nostro ragionare. ogni universale potrebbe essere indebito se si ha questo dubbio.
    in mancanza di un "terzo uomo" che possa vedere noi e l'universo dal di fuori, l' unico metodo che si possa seguire è quello logico formale, a meno di una posizione agnostica, che è altro discorso, o di una decisione per principio sul metodo, che capisco ma non condivido.

    ma è appunto una logica che poi nella realtà non sposta nulla, per quello, ripeto, che in ogni caso, vale l'etsi deus non daretur. il motore immobile non viene (anche non fosse prodotto della mia mente) a chiedere conto all'uomo. c'è la ragione per gestirci nella vita, basta usarla.

  58. @–>Bruno
    "non si può pensare un sistema perfettamente compiuto (dunque intelligentemente finalizzato)"
    Ma perché un sistema per essere perfettamente compiuto dovrebbe anche essere intelligentemente finalizzato? E' qui che non riusciamo a capirci.

    @—>Filopaolo
    Se preferisci, sostituisci eterno ad immortale nel mio ragionamento. Vedrai che il risultato non cambia. Dunque, pur essendo termini etimologicamente, semanticamente e grammaticalmente differenti, nell'economia del mio discorso il distinguerli è mera questione di lana caprina. 

  59. lector.
    io direi che ormai ci ripeteremmo se non ci siamo ancora capitima alla fine ci incagliamo su cose nemmeno importantissime, come dice in un certo modo condivisibile filopaolo.

    in sintesi:
    ovunque (quindi nella realtà empirica) noi  vediamo qualcosa di intelligentemente finalizzato vi è dietro un'intelligenza consapevole come già ampiamente argomentato e mi ripeterei nel riassumerlo.
    dunque non vedo come poi invece l'universo possa andare al contrario. cioè funzionare secondo principi intelligentemente finalizzati, senza un'intelligenza consapevole dietro. anzi questa intelligenza consapevole viene hegelianamente fuori ad un certo punto da quella inconsapevole, contraddicendo completamente l'esperienza, da cui si parte ragionando.
    a me sembra logicamente strano.

    poi…oh può pure essere, ma è un po' un indebito a livello di logica pura.

  60. Mi pare che alla fine tu ti sia risposto da solo. Ciò che a noi sembra intelligente, se privo di fine oggettivo, potrebbe essere tale esclusivamente nella nostra percezione.
    Bruno, la conversazione è molto piacevole, ma purtroppo io sono sommerso di lavoro. Non avertene se magari replico più tardi. Ciao.

  61. ma per carità lector, mi sto stancando e fra poco debbo andare al lavoro. facendo l'aiuto cuoco, finchè lavoro mi è impossibile stare al pc.

    ma credo che siamo a buon punto. non ho nessuna garanzia oggettiva che la logica pura abbia riscontri, tantopiù in mancanza della controprova empirica. questo l'ho detto sin dall'inizio.

    continuo però a sostenere la bontà del metodo formalista logico perchè se non possiamo seguire questo non possiamo dire nulla e siamo daccapo, con la conseguenza che potrei aver ragione io, aver ragione tu (materialista puro) o aver ragione un cattolico, indù o un musulmano oppure dovremmo mantenere la sospensione agnostica del giudizio in merito alla metafisica, ma poichè la mente chiede domande in merit io non riesco a forzarla sospendendo il giudizio.

    io volevo solo mostrare come non tutte le elaborazioni filosofiche metafisiche siano figlie di credulonaggine, idiozia o ignoranza pura e semplice…tutto qui amico mio…se fosse qualcosa di oggettivamente certo sarebbe lampante e non avremmo passato due giorni a parlarne

    ciao!

  62. Non mi sono spiegato bene.

    Se dio è trascendente, cioè si colloca in una dimensione differente dalla nostra, è ineffabile, nel senso che il nostro linguaggio e i concetti, che appartengono per forza di cose a questa dimensione, non sono adeguati per parlarne.

    Se comunque decidiamo di parlarne, lo possiamo fare soltanto pensandolo completamente "altro" da tutto ciò che ci viene in mente. Dobbiamo però pensare ad un "altro" che non contiene niente che conosciamo. E questo penso che lo riescano a fare soltanto i mistici, se esistono.

    Appena lo congiungiamo con un qualsiasi concetto preso dal nostro universo, smettiamo di pensare che sia trascendente e cominciamo a cianciare inutilmente. Non ci sono alternative

    Ciao da Filopaolo

     

  63. @filopaolo
    Se dio è trascendente, cioè si colloca in una dimensione differente dalla nostra, è ineffabile, nel senso che il nostro linguaggio e i concetti, che appartengono per forza di cose a questa dimensione, non sono adeguati per parlarne.
     

    giustissimo, approfondirò nel seguito…

    Se comunque decidiamo di parlarne, lo possiamo fare soltanto pensandolo completamente "altro" da tutto ciò che ci viene in mente. Dobbiamo però pensare ad un "altro" che non contiene niente che conosciamo. E questo penso che lo riescano a fare soltanto i mistici, se esistono.
    Appena lo congiungiamo con un qualsiasi concetto preso dal nostro universo, smettiamo di pensare che sia trascendente e cominciamo a cianciare inutilmente. Non ci sono alternative
     

    beh qui invece sbagli e la prova è nel punto 1) di questo post
    se si considera Dio come una sorta di oltreuomo la cui "volontà di potenza" lo pone "al di là del bene e del male" (esatto contrario di "Omnipotens" cf. Credo), si dà contraddizione perché se la volontà di Dio fosse arbitraria potrebbe andare anche contro sé stesso…
    ba

  64. parte seconda:
    spiegazione – ci provo – del significato di "Omnipotens" a partire dalle vie razionali a "Dio" proprie delle tradizioni di pensiero greca, giudaica, cristiana, illuminista, ecc…
     
    I- le obiezioni come quelle del commento #41 sono confutazioni giuste ad argomenti mal compresi
    infatti l'induzione di "Dio" non avviene andando a ciò che sta indietro-nel-tempo fino alla prima causa, al primo movente, ecc.
    se il senso fosse questo l'argomento non reggerebbe, perché alla fine tutti gli istanti sono uguali anche quelli passati…
    l'induzione avviene andando a ciò che sta-sotto il divenire, perché alla fine la differenza fondamentale è tra esistere e non esistere.
     
    II- i concetti degli ''enti fisici'' (compresa materia-energia-superstringhe ecc.) sono astrazioni del pensiero, enti de-finiti a partire dalle proprietà osservate. se tali enti li induciamo a posteriori dall'esperienza, vuol dire che secondo logica avrebbero potuto non esistere, ma quindi avrebbero dovuto non esistere a meno di una prima causa, movente, sostanza, ragione, volontà, ecc.
     
    pertanto, i concetti di causa, movente, ecc. non si collocano andando indietro nelle cause, nel moto, nel tempo…. ma a partire dalla constatazione della contingenza degli enti, del moto, delle leggi del cosmo, ecc. quindi su un piano meta-fisico (la domanda non è più: come? ma: perché?)
      
    l'ente necessario (in contrapposizione agli enti sensibili contingenti) è detto causa/motore/sostanza/ecc. in rapporto a questi enti, ma in sé stesso che è? qual è la sua essenza?
    in sé stesso non ha attributi se non l'esistere: "Io sono" (punto) perché è ''definito'' come ciò che non è definito (teologia negativa)

    paradossale sicuramente, ma non contraddittorio, e vediamo perché 
     
    ipotesi 1) il mondo esiste in virtù di ciò che è necessario ("Io sono")
    ipotesi 2) "Io sono" non c'è. non c'è più il paradosso e perciò si dà contraddizione, per il fatto che esiste qualcosa che avrebbe dovuto non esistere (gli enti emergono dal nulla), e l'ordine razionale emerge dal caos e inoltre se la razionalità emerge dal caos è essa stessa ancora razionale? (il pensiero dice che… ma che cos'è il pensiero? emergenza del caos! e allora che dice veramente? nulla! …)
     
    quindi o esiste "Io sono" o la logica formale non ha senso e si dà contraddizione (ed eccoti il relativismo, come dice il salmo: "lo stolto ha detto: Dio non esiste")
    ba

  65. @ utente anonio nr 70:

    se lo pensi come onnipotente lo stai già definendo secondo un concetto che appartiene al nostro universo, cioè quello di potenza. In altre parole hai già cominciato a non considerarlo più come trascendente ma, almeno per quanto riguarda l'aspetto della potenza, immanente a questo universo.

    Ciao da Filopaolo

  66. Appunto. E' impossibile non cadere in contraddizione, quale che sia l'approccio. Per questo la metafisica è stata definitivamente bandita dalla filosofia, sia per la sua non verificabilità neopositivista, che per la sua non falsificabilità popperiana.

  67. "la differenza fondamentale è tra esistere e non esistere"
    Cio che è, è; ciò che non è, non è. Perciò non vi potrà essere alcun confronto tra concetti incompatibili; infatti, quando definiamo il "non è", gli attribuiamo sostanza e lo snaturiamo rispetto a ciò che dovrebbe essere, ossia il "non essere", per il solo fatto di pensarlo.
    "tali enti li induciamo a posteriori dall'esperienza, vuol dire che secondo logica avrebbero potuto non esistere, ma quindi avrebbero dovuto non esistere a meno di una prima causa, movente, sostanza, ragione, volontà, ecc."
    E' un sofisma o un para-ragionamento che dir si voglia. L'ultima parte dell'inferenza è totalmente superflua. L'equivalenza tra potuto e dovuto è senza dubbio d'effetto, ma sbagliata.

    L'esistente (l'io sono) è tale in quanto immanente. Tutto ciò che pretendiamo di collocare al di là dell'immanente "etsi non daretur" e, pertanto, non necessario.

  68. @ utente anonimo nr 71:

    quanto affermi nel commento dice al massimo che in questo universo si da qualcosa che noi umani difiniamo "essere" e niente di più. Ma questo non porta necessariamente a postulare l'essere di un dio trascendente. Anzi, in quanto trascendente potrebbe possedere caratteristiche a noi totalmente sconosciute. Non si scappa.

    Ciao da Filopaolo

  69. @—>BA
    Il tuo stile argomentativo e l'evidente padronanza della scolastica, mi fanno presumere che tu sia Piccolo Zaccheo (vedi link a lato). In ogni caso, ti ringrazio per la tua partecipazione, tutt'altro che sgradita.

  70. non concordo filopaolo.

    per negare la causa prima bisogna dire (quasi dogmaticamente) che la nostra ragione non può arrivare ad indurne alcuni punti.
    capendone alcuni punti, proprio per astrazione dalla ragione, ne capiamo quel che ne possiamo capire.
    poi, come già detto, non possiamo capirlo a fondo. quindi un conto è postularne l'esistenza un conto l'essenza.

    se io trovo una casa posso dire che l'ha fatta un muratore. se la casa è ben fatta posso dire che il muratore è bravo ed esperto. altro sul muratore non posso dire, posso dire solo quello che capisco vedendo la casa e traendone conseguenze.

    lo stesso vale per questo modo di procedere rispetto alla cusa prima. dove sarebbe la contraddizione scusami?

    se poi si dice che esiste solo l'immanente, come letto, e da esso non si può astrarre si cade qui in contraddizione…allora come mai i rapporti matematici (astrazione) funzionano nel leggere il mondo?

  71. I rapporti matematici non sono enti trascendenti, ma solo una rappresentazione semplificata della realtà, un interfaccia tra l'immanente e il nostro cervello, non tra l'immanente e il trascendente. 

  72. Il tuo stile argomentativo e l'evidente padronanza della scolastica, mi fanno presumere che tu sia Piccolo Zaccheo
    eh addirittura! ma quando mai!
    ba

  73. per andare sui punti, sennò pare che uno svicola.

    dice filopaolo

    Appena lo congiungiamo con un qualsiasi concetto preso dal nostro universo, smettiamo di pensare che sia trascendente e cominciamo a cianciare inutilmente

    errato. poichè ragionando così si presupporrebbe che non vi siano rapporti tra dio e il mondo, quando (almeno ammetendo dio) il mondo è opera sua. l'idea del trascendente come qualcosa di assolutamente e totalmente incomprensibile è un'asserzione indimostrata.

    Anzi, in quanto trascendente potrebbe possedere caratteristiche a noi totalmente sconosciute. Non si scappa.

    ciò non implica che alcuni tra tutti i suoi infiniti attributi non vi siano desumibili dall'induzione e per noi relativamente comprensibili, come ho argomentato nel punto di cui sopra.

    deicida,
    intanto anche io ti saluto caramente

  74. I rapporti matematici non sono enti trascendenti

    trascendere significa comprendere l'oggetto ma superarlo (i numeri in questo senso sono enti trascendenti, non esiste il numero 1 esiste un uovo o una gallina). nel momento che io posso solo constatare l'immanente non posso nemmeno astrarlo e trascenderlo in nessun senso.
    altrimenti dire che astrarre vale solo fino ad un certo punto e poi no è un atto dogmatico, assolutamente indimostrato

    in ogni caso non vedo come infici il resto dei due punti lector.

  75. Scusate per la grandezza del commento precedente,devo aver fatto un casino col pc.

    Lector se vuoi cancellalo pure tanto l'ho salvato.

    Ciao!

  76. Ti ripeto: per me le vostre argomentazioni non arrivano a nulla. Tutto è contenuto nell'universo ed esso "è" ed è in grado di essere senza alcun bisogno d'un creatore. Se non v'è necessità di creatore, allora qualsiasi idea di creatore diviene consequenzialmente superflua. L'uomo ha semplicemente sviluppato, più d'ogni altro organismo biologico oggi conosciuto, una dote, il pensiero, che è solo uno stratagemma evolutivo. Senza essere pensante il pensiero cessa d'esistere, ossia "non è". Finito l'uomo, finisce il pensiero, sin tanto che non compaia qualche altro prodotto dell'evoluzione che sviluppi qualità analoghe o affini. 
    Adesso scusatemi, ma me ne vado a dormire, che l'ora è tarda; ci sentiamo domani.
    Buona notte a tutti.
     

  77. Scusa Dei. Stavo rispondendo a Bruno, commento #81. Adesso provo a vedere se riesco a riformattare il carattere del tuo commento.

  78. “se non si va a ritroso non è possibile che nulla muova null'altro, come  per fare filotto se la biglia non muove il primo birillo non cadono gli altri.”
     
    Certo.
    Ma da dove si deduce che ci sia stata una spinta immateriale che abbia dato luogo a tutte le altre “spinte” materiali?Non c’è nessun appiglio,né dimostrazione.
    Cosa fa muovere la materia?Se stessa.Il fatto stesso che la materia è “intrinsecamente” energia è sufficiente a spiegare un moto eterno in divenire che non necessita né di spinte né di finalità.Si può forse pensare un’energia…immobile?No!L’energia è per definizione qualcosa di continuamente dinamico,e come tale,costituente dell’universo,porta ad un eterno divenire che non necessita di spinte trascendenti.
    Per farla breve: è l’esistenza stessa dell’energia/materia a giustificare il moto eterno in divenire.
    Sulla stessa linea è l’esperto di gravità quantistica Martin Bojowald con la sua teoria del Loop Quantum Gravity ."non ha alcun riscontro fisico è chiaro."  
    Se la creazione fuori dal tempo non ha alcun riscontro fisico mi chiedo di cosa stiamo parlando.Fino a prova contraria penso che un ragionamento abbia una certa validità solo se viene confermato empiricamente nel mondo.
     
     
     
    "stiamo parlando di qualcosa che fisico non è."

    Certo.Ma sulla base di cosa si può stabilire che questo “essere” esista e per di più non sia fisico…?E magari pensi,veda e agisca…?(tutte cose che fino a prova contraria fanno gli esseri viventi)
     
     
    "che non abbia riscontro logico mi pare assurdo, visto che parliamo di un essere assoluto."

    Non ha senso ciò.Voglio dire:non ha senso postulare un essere immateriale,assoluto a priori e poi tirare delle conclusioni da questo assunto.
     
     "per forzare potremmo dire che la materia è "contemporanea" alla causa prima,"
     
    Mi sembra solo un giro di parole per ammettere che la materia in qualche modo deve essere considerata eterna per non incorrere nelle pseudo spiegazioni fallite degli scolastici (la materia è eterna come “idea di dio”).
     
     
     
    "no, l'uomo lo sta pensando. che poi possa essere solo un ente che esiste nel suo pensiero e non di fatto, questo è altro tipo di discorso che rimanda all'induzione; ma l'uomo lo sta pensando, al di là se esita davvero o no."
     
    Cosa pensa l’uomo?Un’astrazione?Come si può stabilire quale dio pensa Tizio,e quale Caio?

    Come si può stabilire la costruzione di un dio elaborata da Tizio piuttosto che quella elaborata da Caio?

    Non si può certo sapere.

    Possiamo solo esprimere a parole qualcosa che per un motivo o un altro ci frulla per la testa,ma non possiamo certo ammettere che esiste una suprema ed unica idea “platonica” di dio che viene pensata da chiunque affronti l’argomento.In pratica:qualsiasi discorso si basa su parole che sono convenzioni per esprimere in maniera standardizzata qualcosa che il nostro cervello a livello conscio (e inconscio) elabora.
    Purtroppo,caro brunaccio,ho davvero poco tempo per affrontare l’argomento molto interessante e questa piacevole chiacchierata.

    Per tirare una sintesi ultrastringata posso dirti che per il sottoscritto:

    -non esistono prove dell’esistenza di dio

    -tutte le presunte prove le ritengo deboli,oltre che del tutto indimostrabili

    -dio è un’ipotesi inutile perché il mondo si spiega benissimo senza “spinte” trascendenti di qualsiasi tipo

    -il concetto stesso di dio è un’astrazione così fumosa che più uno prova a spiegare in cosa consiste,più non fa altro che renderlo inconsistente

    -fino a prova contraria esiste la materia e basta

    -fino a prova contraria nulla viene dal nulla o va nel nulla,ma tutto diviene (e sarebbe assurdo negare ciò nel nome di una non meglio definita immutabilità creatrice “antropomorfa”)

    -fino a prova contraria è la materia a divenire continuamente e senza supporto “divino” (se mi si spacca la macchina tutti penso ad un guasto materiale non ad uno “scherzo” divino,non vedo dunque perché questo semplice principio non possa valere sempre)
     
    Ora ti saluto e saluto anche Lector.
    DEICIDA

  79. scusa dei, ma sul primo punto sarebbe utile leggere bene quanto scritto prima.

    inutile dire che il moto è nella materia energia. aspetta che un libro si sposti da solo dalla scrivania…
    inoltre come fa ad esserci il moto insito nella materia; moto che inoltre si organizza verso un fine intelligente di conservare l'essere? è pensabile per logica che un'intelligenza inconscia ne presuppone una conscia. questa è la via più logica ed evidente, come già detto. l'unica risposta è stata "potrebbe non essere così",..ma non mi sembra una confutazione

    sulla casualità (e l'inesistenza del concetto di caso, che è in relatà ignoranza di una causa) delle subatomiche già detto, vedi sopra mentre oggi pom dialogavo con lector.

    Certo.Ma sulla base di cosa si può stabilire che questo “essere” esista e per di più non sia fisico…?E magari pensi,veda e agisca…?
    scusa ma anche questo l'ho già detto ampiamente prima, ed è conseguenza dell'induzione. che agisca non l'ho mai detto, l'azione è propria di enti fisici, nemmeno che veda

    Mi sembra solo un giro di parole per ammettere che la materia in qualche modo deve essere considerata eterna per non incorrere nelle pseudo spiegazioni fallite degli scolastici (la materia è eterna come “idea di dio”).

    no anche questa è conseguenza di quanto argomentato nel discorso ex motu che ancora non è stato smentito. attenzione, non so dove tu abbia letto degli scolastici, ma appunto, presente nella mente di dio =presente nella realtà di default (non sarebbe atto puro altrimenti se abbisognasse di passare dal concepire all'attualizzare) 

    per dire che uno fa un giro di parole bisogna vedere ove si contraddice e mostarlo

    Come si può stabilire la costruzione di un dio elaborata da Tizio piuttosto che quella elaborata da Caio?

    beh, abbiamo già visto cosa si intende per causa prima, o dio per convenzione. chi pensa che sia vecchio e abbia la barba non segue un ragionamento induttivo, ma una semplice fantasia senza logica o chi dice che dio è come lo dice la bibbia segue una religione, non il ragionamenyo .

    ricordati che siamo partiti dal fatto che per te è contradditorio che dio possa pensare la materia…questo dei è un punto davvero infondato.

    sulle conclusioni.

    le argomentazioni le ho portate e ancora non vedo dove stanno le contraddizioni che le invalidano totalmente.
    le prove del materialismo fin qui viste sono parse forse più deboli
    le ultime tre conclusioni si possono accorpare e anche qui  però che dire che esista un'intelligenza inconscia senza una dietro ("il mondo si spiega da sè") è asserzione indimostrata.

    scusa dei, ma mi sembra che siano ripetizioni più che obiezioni nuove. se ho capito male mi rispiegherai

    ciao!

  80. Tutto è contenuto nell'universo ed esso "è" ed è in grado di essere senza alcun bisogno d'un creatore

    quindi tu dai come sicuro logicamente che l'universo contenga tutto in sè. quindi il moto ecc….
    e come farebbe un ente non intelligente a produrre finalità intelligenti ancora lo devi dimostrare…siamo solo al "potrebbe" o "si può pensare"
    la logica non porta a dire questo e il potrebbe e si può pensare dicono poco a livello dimostrativo filosofico.
    di solito quando un credente dice "si potrebbe anche pensare" ci ridete, giustamente , dicendo che sono dicerie.

    vabbè ne riparliamo domani se ti va, ma ancora devo leggere una confutazione ed una controargomentazione fondata  lineare, ovvero che contraddica il mio ragionamento con lo stesso metodo logico.

    allora, o non vale il metodo (l'obiezione di filopaolo) che però usate anche voi o si deve per forza cercare di negare qualcosa anche distorcendo le basi elementari della logica.

    buonanotte

  81. @ Brunaccio nr 77:

    l'analogia con la casa e il muratore non vale perché entrambi sono parte del nostro universo mentre si pretende che il dio cristiano non vi appartenga perché l'universo secondo i cristiani è stato creato da dio, e non viceversa.

    Se ha potuto creare l'universo, lui è qualcosa che l'universo non è. Se invece hanno qualcosa in comune allora l'universo è un'emanazione di dio ed entrambi sono composti dagli stessi elementi. Ma allora dio con la creazione ha smesso di essere trascendente ed è diventato lo stesso universo. Ma questo, cioè il panteismo, non è ciò che credono i cristiani.

    Ripeto: se lo crediamo totalmente trascendente, l'unica cosa che possiamo dire di dio è che è "qualcos'altro" da tutto cio che conosciamo e quindi da tutto ciò che possiamo pensare. Quando cominciamo a definirlo lo pensiamo come parte del nostro universo.
    Ma a questo punto che abiti sull'Olimpo, su un altro pianeta o in un'altra galassia non ha più importanza: siamo diventati dei pagani.

    Ciao da Filopaolo

  82. lector ancora

    L'uomo ha semplicemente sviluppato, più d'ogni altro organismo biologico oggi conosciuto, una dote, il pensiero, che è solo uno stratagemma evolutivo

    che sia un risultato evolutivo concordo. ma se questo pensiero funziona (se segue le evidenze della logica) perchè poi non dovrebbe funzionare più?
    faccio anche notare che appunto il pensiero (l'intelligenza/autocoscienza) ci serve in primis a conservare l'essere…e con questo si ritorna al punto cruciale come puoi ben capire.

    approfondiamo domani, anche se forse sarebbe da darsi una scadenza visto che ci stiamo un po' dilungando senza arrivare ad una definitiva confutazione.

    ciao!

  83. fil

    a me del dio cristiano poco importa (non seguo alcuna religione), comunque…

    lasciando l'esempio, visto che gli esempi servono a confermare, e non possono che essere presi dal mondo sensibile..

    lo preciso: io con la ragione, che mi serve a capire il mondo arrivo a concepire l'esistenza di questo assoluto (meglio che trascendente) e a comprenderne, limitatamente, alcuni attributi.

    non posso capire tutto di lui, ma non è condizione necessaria e sufficiente per dire che non posso capirci assolutamente nulla.
    non è proprio la stessa cosa a me pare.

  84. @ Brunaccio nr 80:

    il significato di "trascendente" è, secondo lo Zingarelli, "ciò che è aldilà di ogni conoscenza possibile". Come ho già detto, prima della logica, ricordiamoci sempre della grammatica.

    Mi chiederete, ma allora se è questo, come facciamo ad averne nozione?

    La risposta è molto semplice: noi possediamo la nozione di alterità, cioè nei confronti di qualsiasi parte dell'universo (un dito, una montagna, una galassia ecc) siamo in grado di concepire che c'è qualcosa che non è quella stessa parte, ma è qualcos'altro da quella cosa( ci sono una miriade di cose che non sono dita, montagne e galassie nell'universo).

    Ciò che avviene, e che ci crea così tanti problemi "teologici" è che siamo capaci di concepire l'alterità anche nei confronti della nozione di universo, cioè del concetto più generale e comprensivo che possiamo pensare. E' per questo che possiamo pensare alla nozione di trascendente, cioè di qualcos'altro dall'universo, anche se ovviamente non sappiamo effettivamente di che cosa si tratta, non la possiamo descrivere in alcun modo eccetto che come ciò che non è l'universo in cui citroviamo.

    E con questo concludo.
    Ciao da Filopaolo
     

  85. fil,

    scusa, un altra cosa. se fosse così radicalmente altro non potrei nemmeno concepirne l'esistenza neppure teoricamente. una cosa che non ha nemmeno una minima analogia è assolutamente impossibile da concepire a qualsiasi livello.

    fra poco vado a nanna anch'io. notte!

  86. lo zingarelli dovrebbe sapere meglio la filosofia.

    lo stato mi trascende, ma non è incomprensibile. mi è capitato altre volte di notare questo errore nei dizionari.
    trascendente significa che va al di là (trans+ascendere, salire oltre), ciò non implica neanche a livello semantico che sia totalmente incomprensibile

    comunque…

    Ciò che avviene, e che ci crea così tanti problemi "teologici" è che siamo capaci di concepire l'alterità anche nei confronti della nozione di universo, cioè del concetto più generale e comprensivo che possiamo pensare. E' per questo che possiamo pensare alla nozione di trascendente, cioè di qualcos'altro dall'universo, anche se ovviamente non sappiamo effettivamente di che cosa si tratta, non la possiamo descrivere in alcun modo eccetto che come ciò che non è l'universo in cui citroviamo

    a parte che credo di aver rispost nel °92 e nell'altro prima.
    non sappiamo in toto di cosa si tratta, ma in alcuni punti possiamo capirlo, come già argomentato.
    non capire tutto di qualcosa non significa non capirne nulla

  87. @ Brunaccio nr 90:

    ti ricordo che il post di Lector riguarda il dio cristiano e di quello avevamo cominciato a parlare…

    Ciao da Filopaolo

  88. scusa l'esempio un po' stupido dello stato, era per spiegare meglio, ma forse è peggio.

    trascendente è il contrario di immanente. un trascendente in teoria potrebbe non essere assoluto (sempre stando sui concetti, anche se spesso si identificano per ignoranza le due cose), ma non ha alcuna nozione di incomprensibilità nei suoi termini.

    buonanotte!

  89. fil,

    infatti io concordavo sui due punti che riguardavano il dio cristiano.
    ho detto che non concordavo sull'1 (la possibilità di autodistruggersi) e da lì è nato il tutto.
    se vai a ben vedere l'OT non l'ho generato io e infatti forse ho sbagliato ad intervenire perchè non volevo generare un vespaio simile.

    ciao!

  90. filopaolo, mi scuso…rileggevo per tirar le somme.

    ignoranza non era minimamente riferito a te ma al pressappochismo su certi concetti che non è la prima volta che noto su testi che dovrebbero averne di maggiore.

    mi scuso anche per l'ot, ma credo che lector non ne abbia avuto a male.

    a domani e scusate ancora

  91. @ Brunaccio:

    non è per caso che stai confondendo "trascendente" con  i "trascendentali" della scolastica medievale? (tipo il quartetto res/unum/bonum/verum di Tommaso)

    Ciao da Filopaolo

  92. fil,

    nella scolstica i trascendentali sono le proprietà del trascendente (unum, verum, bonum, pulchrum), ovvero dell'ente in quanto tale, non delimitato nei suoi rapporti (quelle sono le predicamentali) è una cosa un po' complessa.

    per kant i trascendentali divemtano invece le forme a priori della conoscenza.

    poi, è vero che spesso al trascendente è stato automaticamente assegnato il ruolo di incomprensibile (spesso i redattori dei vocabolari non stanno a conoscere tutte le riflessioni sull'essere) o al di là di ogni conoscenza, ma nel termine (trans ascendere) e proprio nella scolastica era usato non in quel senso proprio.

  93. Caro brunaccio,
    potrei ridirti la stessa cosa,cioè non vedo obiezioni valide al mio materialismo,e le mie spiegazioni stanno tutte su.
     
    “inutile dire che il moto è nella materia energia. aspetta che un libro si sposti da solo dalla scrivania…”
     
    E questo che significa?Che la Terra la muove un fantasma invisibile?O non sarà mica la forza di attrazione del Sole?
    E’ evidente che i libri non si muovono da soli,seppure gli elettroni che ne compongono la materia sono in PERPETUO movimento. Ma questo non inficia minimamente l’argomento della materia/energia autosufficiente di per sé.
     
    “ moto che inoltre si organizza verso un fine intelligente di conservare l'essere?”
    Conservare l’essere?Caro brunaccio,cosa dovrebbe conservare questo universo?La nostra specie?Siamo solo accidenti infinitesimali di un cammino evolutivo cieco e senza finalità.E non lo dico io ma la scienza.
    Il concetto di “fine intelligente” è stato abbandonato da un bel pezzo,forse poteva estasiare i seguaci di Tommaso qualche secolo fa,ma oggi non ha più senso parlare di fini.
     
    “è pensabile per logica che un'intelligenza inconscia ne presuppone una conscia.”
     
    Che esista una intelligenza inconscia(nella natura?!) è un postulato indimostrato.Anzi,la biologia e la genetica ci dicono tutto il contrario:l’evoluzione e le mutazioni all’origine delle biodiversità sono frutto del caso.Solo il caso è all’origine di tutto ciò (si veda il Nobel Monod ne “il caso e la necessità”,pilastro della biologia moderna),non esiste alcun fine o intelligenza insita che debba raggiungere un non meglio definito scopo.
     
    Oltretutto il concetto di intelligenza è un concetto umano:scompare l’uomo e non rimarrà più nulla della cosiddetta intelligenza…E’ forse intelligente la mela che cade dall’albero per la forza di gravità?No.E’ solamente un evento.E’ l’uomo a darle l’attributo di “intelligenza” secondo leggi che cercano di spiegare la realtà tramite approssimazioni più o meno accettabili.
    In realtà a monte esistono solo eventi:è l’uomo poi a marchiare gli eventi con certi attributi piuttosto di altri.
     
    “per dire che uno fa un giro di parole bisogna vedere ove si contraddice e mostarlo”
     
    Dici che la materia è contemporanea alla causa prima.Cioè?
     
    “beh, abbiamo già visto cosa si intende per causa prima, o dio per convenzione. chi pensa che sia vecchio e abbia la barba non segue un ragionamento induttivo, ma una semplice fantasia senza logica o chi dice che dio è come lo dice la bibbia segue una religione, non il ragionamenyo .”
     
    No,non hai capito che intendevo dire.
    Prima ammettevi che dio lo si può pensare(a prescindere dalla sua realtà effettiva o no),rispondendo alla mia affermazione secondo la quale sono solo giochi del pensiero.
    Ciò che ritengo è questo: come puoi esser sicuro di pensare…dio?E come puoi esser sicuro che ciò che tu hai pensato come dio equivalga a ciò che Tizio ha pensato come dio?Non si può sapere.Noi non possiamo conoscere il pensiero altrui.Possiamo solo comunicarlo,ma la comunicazione è distorsione di una realtà (quella del pensiero) non comunicabile.
     
     “ricordati che siamo partiti dal fatto che per te è contradditorio che dio possa pensare la materia..”
     
    Ma infatti lo ritengo ancora.E ritengo sempre di più che gli scolastici hanno fatto i salti mortali dopo essersi imbattuti nel problema della materia creata (che in quanto tale doveva essere non presente prima della creazione ma allo stesso tempo presente poiché era impossibile che dio creasse qualcosa dal nulla,senza averla conosciuta prima).Prima affermavi anche che noi lontanamente possiamo concepire l’immateriale.Davvero lo credi?Io dico che sappiamo ancora così poco sulla materia che azzardare l’immateriale è a dir poco onirico.
     
    Ti saluto ora!
     
     

  94. scusa dei,

    ma qua andiamo sul punto già trattato: il concetto di caso ed è questo il nocciolo. la tiro lunga, che poi stasera non so se ci sono.

    il caso non è altro che l'ignoranza della causa di un fenomeno e riguarda sempre il soggetto non l'essere.

    mi spiego

    se mi cade un mattone in testa non è per caso; è per una serie di sequenze di eventi (mi fermo perchè mi suona magari il telefono, il mattone scivola dalla mano del muratore in virtù dell'umidità della mano sudata) che poi presuppongono di nuovo la catena della causa effetto (il telefono ha suonato perchè l'amico voleva parlare, il muratore perchè non aveva il fazzoletto).
    se io avessi potuto conoscere tutte le sequenze di eventi vedendole dal di fuori, avrei evitato il mattone come eviterei qualsiasi evento che noi diciamo casuale

    veniamo a noi.

    è normale che lo scienziato spieghi la natura con la natura, perchè lui sta a ciò che è lo statuto epistemologico della scienza. ma deve stare attento a parlare dell'essere in senso filosofico, perchè il caso (che è per noi tale come visto) non risolve nulla.

    perchè vi è allora un'intelligenza inconscia?
    in realtà noi vediamo che il movimento delle particelle subatomiche che diciamo caotico e casuale (chè diciamo tale proprio perchè ne ignoriamo le cause, almeno per ora) relativo tra le particelle non nega la fisica classica, ma va a creare enti che noi possiamo capire e fruire tranquillamente.
    è proprio lì il genio che c'è dietro. corpi che a noi appaiono solidi sono costituiti da fenomeni vieppiù complessi, che non li negano ma li fanno essere.
    e l'universo, lo concordiamo tutti, conserva l'essere.
    conservare l'essere è frutto di intelligenza (credo che almeno qui si convenga).
    visto che il caso non è filosoficamente significante (anzi anche qui è un ipostatizzazione) dico che l'argomentazione del caso sia filosoficamente fallace anche se scientificamente giusta.

    l'avevo già detto con lector, ma forse non hai letto bene.

    da qui riparte il discorso che spiegare filosoficamente una realtà in cui tutto muove e muta facendo mutare poi altro con se stessa è contraddizione in termini.
    nulla di ciò che esiste in natura si spiega con se stessa, perchè comunque fosse la catena del mutamento/moto (anche circolare e autosufficiente) si presuppone sempre un inizio del moto.
    questo rimanda alla via ex motu, in cui la confutazione del caso risponde all'obiezione del materialismo filosofico.

    poi metafisica e scienza hanno due ambiti diversi di riflessione, sull'essere in sè l'una sulle cause dei fenomeni coi fenomeni l'altra.
    chiaro che uno scienziato deve spiegare la natura con la natura, ma la domanda è più complessa.

    l'ho tirata lunga perchè ho il giorno libero non so che farò stasera, ma almeno credo di aver spiegato meglio quel che ti dicevo ieri

    un caro saluto anche a te dei, ci sentiamo semmai!

  95. credo che a questo punto fosse superfluo spiegare cosa intendo sul conservare l'essere, non riguarda certo le singole specie ma la perfezione autosufficiente dell'universo, ovvero un ente non intelligente, con quanto consegue di qui….

    l'avevo omesso ed era doveroso definire bene, altrimenti incappavamo in un equivoco.

    sul moto del libro credo che la risposta sia prevista; sulle altre obiezioni reputerei sia meglio prima leggere il punto e ripensare al discorso ex motu che ne contiene le risposte.

    sono discorsi talmente articolati ormai che si omette sempre qualcosa.

    riciao

  96. "se io avessi potuto conoscere tutte le sequenze di eventi vedendole dal di fuori, avrei evitato il mattone come eviterei qualsiasi evento che noi diciamo casuale"
    No Bruno, questo è determinismo, un approccio che, dopo alcune constatazioni derivanti dalla meccanica quantistica e dalla fisica delle particelle (leggi: indeterminazione di Heisenberg), oramai appartiene alla preistoria della scienza.

  97. I teorema di incompletezza di Godel:
    "In ogni formalizzazione coerente della matematica che sia sufficientemente potente da poter assiomatizzare la teoria elementare dei numeri naturali — vale a dire, sufficientemente potente da definire la struttura dei numeri naturali dotati delle operazioni di somma e prodotto — è possibile costruire una proposizione sintatticamente corretta che non può essere né dimostrata né confutata all'interno dello stesso sistema"

    II teorema di incompletezza di Godel:
    "Nessun sistema coerente può essere utilizzato per dimostrare la sua stessa coerenza."

  98. lector,

    scusa ma è conseguenza del discorso che ho fatto prima, e tra l'altro ne avevamo parlato.
    (non ho capito dove sia l'errore nel mio ragionamento)

     a livello submolecolare non vale il determinismo perchè vi è altro movimento (che diciamo casuale e caotico in quanto non lo conosciamo e sarà difficile conoscerlo bene, proprio perchè, come dice heisenberg non si può mai conoscere con certezza la posizione di una particella nè la sua velocità), ma la fisica classica continua a valere, seppure abbiamo capito che non basti a se stessa.
     la fisica submolecolare (di cui ancora si sa poco) non contraddice quella classica, al contrario la integra e la rende più complessa.

    ma tutti rapporti di causalità a livello macromolecolare restano.

    faccio presente anche che il postulato che tutto sia probabilistico ripresenta il problema filosofico del caso (probabilità), e se contraddicesse la fisica classica il mondo non sarebbe leggibile sotto la causa/effetto in quanto non si darebbero sempre e continuamente a livello macromolecolare corpi che alla causa/effetto rispondono.

    altrimenti vorrei sapere cosa si intende per caso, alla luce dell'esemplificazione concettuale portata prima.

    p.s.
    mitico il video
    "è onnipotente onnipresente, onnisciente…ma coi soldi non ci sa fare"

    vado forse un'oretta al bar. semmai ci sentiamo appena posso

  99. lector,

    guarda che portando godel porti acqua al mio mulino

    godel ci dice in pratica che il sistema della scienza è coerente ma è incompleto (nessun sistema coerente…), ovvero non è sufficiente a se stesso, col famoso paradosso di uno che si dovesse tirar su per il bavero della camicia

    proprio perchè un sistema fisico è coerente ma incompleto esiste un'altra sfera speculativa, che proprio perchè non entra nella fisica, ma va oltre la fisica, può essere coerente e completa in sè.
    il problema della teoretica è che resta, per sua natura, fuori della controprova dei sensi, quindi non ci darà mai il tipo di sicurezza che cerchiamo.
    e così ho spiegato anche il limite della teoretica

  100. “il caso non è altro che l'ignoranza della causa di un fenomeno e riguarda sempre il soggetto non l'essere.”
    In realtà per me non c’è alcuna distinzione tra essere e soggetto,dal momento che il soggetto non è che una manifestazione singolare dell’essere,con la differenza che possiede la coscienza(ma questa è sempre condizione resa possibile da una lunga evoluzione materiale e accidentale).
     
    Quando io dico “caso” intendo dire che non esiste né un disegno né una finalità insita nel mondo,ma che tutto sia,per dirla con Sartre, “gratuito”.
    E’ proprio in questo senso che nel mondo esiste il caso:cioè nella non – progettualità e nella non – finalità.
    E questo caso convive con la necessità di certe leggi che noi riteniamo di aver appreso;mi spiego con un esempio:le mutazioni genetiche sono un evento casuale,in cui tra miliardi di nucleotidi uno può andare perso,un altro sostituito,un altro integrato,ecc…ma dopo che queste mutazioni avvengono (casualmente) la fedeltà di riproduzione degli enzimi cellulari fa sì che vengano riprodotte miliardi e miliardi di copie identiche (necessità naturale).
     
    “è normale che lo scienziato spieghi la natura con la natura, perchè lui sta a ciò che è lo statuto epistemologico della scienza.”
    Fino a prova contraria la natura coincide con l’essere;lo scienziato spiegando la natura spiega dunque contemporaneamente l’essere stesso e la sua modalità d’esistenza.In questo senso,ritornando al discorso di prima,la modalità d’esistenza della materia/energia è il divenire e non potrebbe essere altrimenti:è necessario che la materia si muova poiché è la sua modalità d’esistenza,ma non si muove per realizzare progetti né mete particolari.L’universo non attendeva noi e nemmeno il pianeta Terra.
     
    “perchè vi è allora un'intelligenza inconscia?
    in realtà noi vediamo che il movimento delle particelle subatomiche che diciamo caotico e casuale (chè diciamo tale proprio perchè ne ignoriamo le cause, almeno per ora) relativo tra le particelle non nega la fisica classica, ma va a creare enti che noi possiamo capire e fruire tranquillamente.”
     
    Non sono d’accordo sulla semplicità della comprensibilità tanto semplice che tu fai degli enti di cui potremmo “fruire tranquillamente”.In realtà il processo d’apprendimento è un’approssimazione umana e la stessa scienza,la stessa matematica,ecc… non sono altro che umanizzazioni create dall’uomo per poter comprendere meglio una realtà altrimenti indescrivibile.
    Guardiamoci intorno:i numeri non esistono,nemmeno i punti e le rette.
    Non esiste un rapporto diretto tra pensiero e apprendimento dell’oggetto:bensì esiste una distorsione della realtà che inizia nel momento stesso in cui iniziamo ad osservare e ipotizzare delle conclusioni sulla sua eventuale “realtà ultima”.L’unica cosa che possiamo dire con certezza dell’universo è questa: esiste.Il resto sono nostre speculazioni.
     
     
    “e l'universo, lo concordiamo tutti, conserva l'essere.”
    L’universo è l’essere e come tale è ovvio che conservi l’essere,poiché l’essere stesso in quanto eterno non può non conservarsi,seppur in forme che mutano continuamente.(scusa le ripetizioni).
    Quindi la frase per me diventa “l’essere conserva l’essere”,il che è ovviamente logico.
     
    “conservare l'essere è frutto di intelligenza (credo che almeno qui si convenga).”
    Non convengo.La materia per conservare sé stessa e divenire continuamente non ha bisogno di alcuna intelligenza.L’essere si conserva in quanto essere e non in quanto funzione di una certa “intelligenza”.
     

    “da qui riparte il discorso che spiegare filosoficamente una realtà in cui tutto muove e muta facendo mutare poi altro con se stessa è contraddizione in termini.”
     
    Per me invece non esiste nessuna contraddizione nell’affermare che una realtà costituita da energia che continuamente diviene per la sua stessa modalità d’esistenza,sia autosufficiente di per sé.
     
    “nulla di ciò che esiste in natura si spiega con se stessa, perchè comunque fosse la catena del mutamento/moto (anche circolare e autosufficiente) si presuppone sempre un inizio del moto.”
    No se la catena di eventi è infinita.E non si può dimostrare in nessuna maniera che non possa essere possibile una catena infinita di eventi.Anzi,la ritengo l’unica spiegazione possibile,che non richiede l’ausilio di magici stregoni trascendenti, laddove le nostre gambe tremano dinnanzi all’idea dell’infinito che giace dietro noi.
     
    Ciao brunaccio!

  101. spiegato il limite…intendo ho ammesso (non era supponenza) il suo (della teoretica) più grave limite e il suo maggior difetto (ma nessuna forma di sapere è perfetta e completamente soddisfacente, perchè così è l'uomo, imperfetto)

  102. deicida,

    mandando all'infinito non è logicamente pensabile che possa iniziare il moto. è un'evidenza di logica.

    se si nega l'evidenza di logica è impossibile far filosofia

    la conoscenza è -per quanto possibile- adeguazione dell'intelletto alla cosa e viceversa, riconducendo il tutto ad evidenze logiche.
    se si nega il soggetto (e come fai a non percepirti come soggetto?) e quindi l'oggetto cade ogni discorso razionale, per cui si può dir tutto e il suo contrario, cioè non si può dir nulla.
    chiaro che soggetto ed oggetto siano entrambi nell'essere, ma il soggetto è chi in quel momento conosce l'oggetto è ciò che viene conosciuto

    sull'evoluzione casuale: beh, mi sembra che il caso l'abbia definito prima, tu con l'esempio non fai altro che chiamare caso qualcosa di cui non si conoscono (almeno per ora) le ragioni

    fruire tranquillamente si intende che la causa effetto regge perfettamente nel nostro adeguare l'intelletto al mondo e viceversa.

    ragazzi…se non vi convincono i metodi e i principi della logica formale, basta non fare filosofia e concentrarsi sulla scienza.

    esco un attimo, a dopo semmai

  103. adeguare ecc…significa che se noi non usiamo la causa effetto non possiamo nè far nulla nè costruire nulla.

    avrebbe potuto aver ragione hume con il discorso che la cause/effetto sia in realtà solo probabilità, ma
    1) il fatto che si sa data e continui a darsi da millenni la rende molto molto probabile
    2) se non si usa la causa effetto non si potrebbe fare e dire nulla

    vabbè ciao!

  104. "mandando all'infinito non è logicamente pensabile che possa iniziare il moto. è un'evidenza di logica."

    Ma infatti il moto non è mai iniziato;proprio perchè ci è sempre stato:è un'evidenza logica.

    "se si nega l'evidenza di logica è impossibile far filosofia"

    Esattamente.Ma cosa è logico,che per cause materiali servano spiegazioni immateriali,o che la natura possa essere spiegata con la natura?A me pare logica la seconda tesi.Senza contare che non esistono prove di questa entità misteriosa.

    "la conoscenza è -per quanto possibile- adeguazione dell'intelletto alla cosa e viceversa, riconducendo il tutto ad evidenze logiche."

    Esatto ti sei risposto da solo."Adeguazione" che è ben diverso dall'apprendere l'oggetto nella sua realtà ultima.

    "chiaro che soggetto ed oggetto siano entrambi nell'essere, ma il soggetto è chi in quel momento conosce l'oggetto è ciò che viene conosciuto"

    In realtà nulla conosce e nulla viene conosciuto.

    "sull'evoluzione casuale: beh, mi sembra che il caso l'abbia definito prima, tu con l'esempio non fai altro che chiamare caso qualcosa di cui non si conoscono (almeno per ora) le ragioni"

    Cosa vorresti dire che per la mutazione casuale di un nucleotide su miliardi di altri,ci sia una legge che non conosciamo,ma che poi in realtà viene costantemente trasgredita poichè nessuna mutazione è prevedibile?Io non do credito per nulla a questo tipo di ragionamento.
     
    E in secondo luogo cosa vorresti ammettere,che l'evoluzione casuale,in cui chissà quanti miliardi di ricombinazioni in milioni di anni hanno generato la biodiversità sia da associarsi a qualche legge prestabilita o a qualche disegno o qualche fine?

    Questa roba è intelligent design e la salto a piedi pari,nemmeno da provare a confutare.Il finalismo è proprio la prima falsità che la scienza ha tolto di mezzo sin dai tempi di Galilei.

    "ragazzi…se non vi convincono i metodi e i principi della logica formale, basta non fare filosofia e concentrarsi sulla scienza."

    Ripeto,ma da chi sta la logica?

    Ciao!

  105. deicida,

    sono qua…temevo che non ci i capisse e mi spiace.

    vediamo di usare un po' calma e raziocinio.

    non vedere bigotti ovunque.

    il disegno intelligente concepisce un finalismo e una pogettualità verso una specie. io non ho detto questo.

    ti ho gà mostrato come il caso sia un astrazione ed un'ipostaztizzazione e non vedo obiezioni su questo

    per il resto, togli la causa effetto e non puoi nemmeno scaldare l'acqua sul fuoco.

    ( e la causa effetto è un'evidenza di logica, per capirci sull'adeguarsi

    rimani paralizzato nel ragionamento, in qualsiasi ragionamento; non potresti vivere e pensare.

    e la logica fondata sulla causa/effetto ci dice che c'è un'intelligenza perchè ogni complessità è alla fine per noi regolata dalla causa effetto che ci fa agire perfettamente nel mondo e ci aiuta ad orientarci (nonostante si esplichi in forme quasi incomprensibili nella sua essenza, come ci mostra la quantistica). e questo è indice di qualcosa di intelligente, dal momento che sotto la cause effetto noi lo leggiamo al di là di come sia in sè per usare un termine filosofico.

    un'intelligenza inconscia ne prevede una conscia, altra evidenza.

    questo dice la logica. e la filosofia non mette bocca nella scienza (il caso è scientificamente giusto, ma filosoficamente inconsistente) accettando tutti i discorsi dell'evoluzione, ergo rigetto ogni accusa verso il discorso del finalismo antropocentrico.
    se poi la messa in dubbio filosofica (sull' in sè) del concetto di casualità ti urta metterlo filosoficamente in discussione non è colpa mia.

    io la pianterei qua. sono due diversi livelli di riflessione sull'essere, che in teoria neppure si negano se non vi è pregiudizio e io non ce l'ho contro la scienza.

    il contrario dell'essere è il nulla, conservare l'essere da qui dovresti arrivare a capirlo, tutto qua

  106. scusa la risposta adirata, è che mi sono sentito toccato quando hai detto del finalismo, forse non mi sono mai ben spiegato e non mi va di ripartire.

    in definitva credo che le risposte alle tue obiezioni sul merito siano contenute nei precedenti commenti

    sul metodo

    se "in realtà nessuno conosce nulla", allora si nega ogni possibile riflessione sull'essere, perchè essa solo all'evidenze logiche può soggiacere.
    è una posizione comprensibile, ma è una confutazione sul metodo e non sul merito, come dissi a lector e come pare chiaro dal commento ultimo.

    per il resto ci stiamo ripetendo a me parrebbe.

    ciao e scusami!

  107. Ciao brunaccio,

    tranquillo,non c'è nessun problema,e comunque non era ovviamente mia intenzione darti del bigotto,ci mancherebbe.
    Avrei molte altre cose da dire,però non ho molto tempo (già è tanto averne trovato per i commenti precedenti) e quindi la finirei qui,anche perchè andremmo avanti all'infinito.
    Sappi comunque che rispetto prfondamente il tuo pensiero anche se non lo condivido.

    Ti abbraccio caramente,un saluto.

  108. @ Βrunaccio:

    il fatto che nell'universo si dia un evento che noi chiamiamo "intelligenza" non prova affatto che esista dio ma soltanto che la materia si è organizzata anche per produrre pensiero (come si è organizzata per esempio per produrre la digestione).

    Entrambe queste due funzioni elaborano informazioni esterne all'interno dell'organismo umano. Come la digestione non dimostra che esiste dio non può farlo nemmeno l'intelligenza.

    Ciao da Filopaolo

  109. Beh, ragazzi, che dirvi? Grazie per l'impegno che avete profuso in questa – a mio avviso – interessantissima discussione, alla quale ho dovuto purtroppo rinunciare sia per gli impegni lavorativi contingenti che per il fatto che oramai avevo perso troppi passaggi. Gustatevi lo sketch di George Carlin proposto da Asmenos e scaldate i muscoli per il prossimo argomento che ho in cantiere: "può esserci un'etica senza religione?". Datemi solo una mezza giornata libera per elaborare il post e poi ci risentiamo.

  110. @ Lector:

    riguardo al video di George Carlin sul blog Il rasoio di Ockam, non mi dire che non avevi già sentito questo pezzo!  Possibile che uno che la pensa come te sulla religione si sia perso il film-documentario "Zeitgeist"?

    Se non l'hai ancora fatto dagli un'occhiata, soprattutto alla prima parte (anche la seconda è molto interessante però vira sulla teoria del complotto e se sei un politically correct può essere decisamente indigesta).

    Ciao da Filopaolo 

  111. @—>Filo
    Forse, è stata proprio la recensione relativa alla parte sul complotto a dissuadermi dal vedere il film. Non perché io sia particolarmente politically correct, ma perché ho una certa innata avversione pregiudiziale nei confronti delle tesi alla Bob Giacobbo. 
    In compenso ho visto Zelig (quello di Woody Allen).
    Scusatemi il nonsense: m'è venuto così. 

  112. dei,
    anche io ho grande stima verso te e il materialismo, essendo contrario all'idealismo ed empirico, anche se non materialista puro.
    grazie della dicussione!

    un caro saluto, ciao!

    —————————-

    filopaolo

    scusa se la faccio breve, ma l'obiezione era già stata proposta e discussa con lector.

    per logica -se vogliamo stare al formalismo come la tua domanda presuppone- una cosa che, inconsciamente si "organizza per" come tu dici, senza avere intelligenza conscia presuppone un' intelligenza conscia dietro in atto, poichè nella materia è ancora in potenza

    che, viceversa,  l'intelligenza conscia possa uscire da un'intelligenza inconscia  contraddicendo all'assurdo la nostra logica (che dalla coscienza genera intelligenza funzionale), logica che ha rispondenza (anche se non piena e completa) nel mondo -se non avesse rispondenza non potremmo vivere (e ,a supporto vediamo anche che l'uomo a livello evolutivo non soccombe proprio perchè l'intelligenza gli garantisce in primis la sopravvivenza che in natura non avrebbe dato lo scarsissimo sviluppo sensoriale e fisico nella lotta)..questo discorso insomma .richiederebbe un altra riflessione lunghissima che diverrebbe pesante, e ora non mi va.
    se seguiamo il metodo (enfatizzo il concetto di contraddire la nostra logica, contraddire che non significa essere diverso ma essere contraddittorio a) ci puoi riflettere sopra e ne riparliamo magari la prossima volta.

    ————————————————-

    lector,
    dal mio punto di vista la risposta sul nuovo post te la do già:
    assolutamente sì…anzi senza religione l'etica penso ne guadagni

    quando esce il post ne parleremo, magari ognuno dal suo punto di vista: credo che ci sarà un' incredibile coincidentia oppositorum 😉 nel senso che concorderemo tutti chi per una strada chi per un'altra!

    ciao a tutti
     

  113. Fuori dal coro.

    Noto con dispiacere che, nonostante, da circa duemila anni,  siano state impiegate tonnellate di papiri, pergamene e risme di carta, senza contare i fiumi d'inchiostro, sull'argomento:
    Essere soprannaturale, onnipotente, onnipresente, onnisciente, noi continuiamo a discettare, amabilmente ed aggiungo, inutilmente su di un qualcuno che molto probabilmente non esiste e, come ci è stato più volte  " presentato ", non è necessario.

    Perché dico questo ?

    Semplice: stiamo distogliendo lo sguardo dall'operato di esseri, più " consistenti ", onnipotenti,onnipresenti e, e… no, non sempre onniscienti!

    A breve passerà il DDL sulle intercettazioni il quale prevede gravi limitazioni alla libertà di stampa e di pensiero ( anche i bloggers, dunque ), però, udite UDITE, per ribadire la nostra appartenenza ad una colonia del
    S.ovrano
    C.attotalebano
    V.Vaticano
    Ci sarà una norma che prevede che:
    " I PM che intercetteranno un uomo di Chiesa dovranno immediatamente darne comunicazione al Vaticano !!"

    ( Lascio a voi indovinare cosa accadrebbe; io un'idea me la sono fatta: Il Vaticano impone al prete Tre/Quattro PaterAveGloria e gli suggerisce di essere guardingo nelle sue
    " telecomunicazioni ", ovviamente, al solo scopo salvaguardare l'immagine della Chiesa ) !

    Non esiste nessuna norma che imponga ai PM di dare lo stesso avviso allo Stato competente, qualora fosse intercettato un cittadino, francese, svizzero, ghanese, uszbeko,pakistano, ruandese, statunitense ecc. ecc.

    P.S.: E non mi sembra di aver udito proteste da sedicenti " integerrimi rivoluzionari " ( che pure frequentano i blog che frequento io ), ma solo un flebile lamento ( ma molto, molto  flebile ) da parte di un parlamentare di sinistra.

    Non mi resta che sperare nel diniego di Napolitano, qualora fosse colto da un " rigurgito " di onestà intellettuale!

    Un caro saluto a tutti.

  114. lector

    kefos (è uno con cui non parlo volentieri e mi rivolgo a te perchè comunque è un giusto argomento e si parla di blog) ha imho sostanzialmente ragione in merito: qua sono la politica e i fatti concreti, più che le speculazioni metafisiche, che vanno molto molto  sottolineati (perchè poi alla gente non piace essere derubata più che ragionare se esista dio o non esista dio) quando si parla di chiesa- religione- privilegi, come del resto voi (tu e deicida) fate benissimo, visto che vi seguo. nei vostri blog e anche nel mio i privilegi clericali vengono discussi almeno una volta a settimana, anche se abbraccia tematiche più ampie. vedrò di stare aggiornato, poi voi siete nei miei link sin dall'inizio

  115. @Lector:

    No, no, non so dove tu abbia appreso di Zeitgeist ma il documentario non ha niente a che fare con le baggianate di quel cretino di Giacobbo. Nella prima parte non si accenna ad alcun mistero ma si sostiene semplicemente la teoria che alcuni importanti sistemi religiosi fra cui quello cristiano sono nati dall'osservazione di alcun eventi astronomici.

    La seconda parte descrive in che modo il potere economico e finanziario mondiale è riuscito finora e riesce tuttora a determinare la direzione di marcia del mondo.

    Il filo conduttore delle due parti è l'idea per cui il dominio di un gruppo sociale sugli altri basa la sua forza sulla creazione di miti con i quali manipolare facilmente l'opinione pubblica.

    Ciao da Filopaolo

  116. Ha ragione Kefos. Ma è così difficile rassegnarsi semplicemente all'idea che siamo nati per morire? Voler trovare a tutti i costi una ragione della nostra esistenza è soltanto patetico. E' sempre più produttivo concentrarsi sul contingente a breve termine ed è meglio lasciare stare i progetti a lunga scadenza. Tanto tra qualche anno saremo tutto morti come diceva quello…

    Ciao da Filopaolo (il disfattista)

  117. @ Filopaolo

    " Nella prima parte non si accenna ad alcun mistero ma si sostiene semplicemente la teoria che alcuni importanti sistemi religiosi fra cui quello cristiano sono nati dall'osservazione di alcun eventi astronomici."

    Si, ma sono stati preceduti da Atzechi, Egizi ecc.

    "  La seconda parte descrive in che modo il potere economico e finanziario mondiale è riuscito finora e riesce tuttora a determinare la direzione di marcia del mondo.

    " Il filo conduttore delle due parti è l'idea per cui il dominio di un gruppo sociale sugli altri basa la sua forza sulla creazione di miti con i quali manipolare facilmente l'opinione pubblica."

    Quindi stiamo parlando di Politica e Religione ?
    Per entrambe, la risposta è questa:

    I. LA REALE FUNZIONE DELLA RELIGIONE
    «…ogni religione altro non è che una forma di mistificazione diretta ad assicurare il mantenimento del potere a una classe sociale privilegiata…»
    Umberto Ricca (1976)

    Dal sito:

    http://www.fernandoliggio.org

    Sito da visitare assolutamente !

    Ciao, carissimo ed a prestissimo.

  118. @—> A tutti (Filo, Bruno, Dei, Kefos, ecc.)
    Kefos ha perfettamente ragione quando afferma che bisognerebbe guardare ai fatti concreti piuttosto che farsi fuorviare da inutili speculazioni metafisiche (l'amico Asmenos non la smette mai di ribadirlo). Tuttavia, se non si riesce a far comprendere al maggior numero di persone possibile che la religione è soltanto l'oppio con cui vengono proditoriamente distolti dalla concretezza della realtà, le redini del potere – esercitato mediante la persuasione più o meno occulta – rimarranno in mano a chi le ha sempre avute.
    Se la maggioranza della gente fosse convinta dell'inutilità della religione e dell'assurdità dei suoi dettami, all'affacciarsi al balcone dell'omino vestito di bianco, questi si sentirebbe mandato gentilmente a cagare.
    Oggi è stata data la strepitosa notizia della prima cellula prodotta artificialmente, ossia senza che un vecchio con la barba bianca abbia preso del fango, sputato sopra di esso, ecc. ecc.
    Contro ogni religione ci sono solo tre antidoti efficaci: scienza, conoscenza e satira.

  119. ciao lector;
    sai che lo stavo per venire a scrivere del grande passo in avanti

    splendida notizia quella della cellula autoreplicante, che -credo-  farà molta rabbia a tutti i religiosi (l'argomento di molti credenti, per me debole da sempre, è che l'uomo non sarà mai capace di riprodurre la vita, me lo ricordo di averlo sentito dire spesso…ora non lo possono più tanto sbandierare).
    a me fa piacere e mette fiducia per il futuro, perchè mi fa vedere come l'uomo sia in grado di capire sempre più la natura fino a iniziare a riprodurne i meccanismi.
    fra qualche anno si potrà arrivare davvero avanti e si potrebbero risolvere gravi malattie legate al dna, a quanto mi parrebbe.
    poi, se si svilupperà  un essere più evoluto dell'uomo, sarebbe bello poter vedere fino a che punto potrà arrivare nella conoscenza; ma "noi non ci saremo" come dice guccini e quindi c'è poco altro da dire.

    sul resto…la mia non era affatto una critica al blog. infatti sono due metodi (la critica all'impianto e la critica sociale) che non si escludono, tutt'altro.
    inoltre è sacrosanto che ognuno che ha un blog ci metta gli argomenti e i temi che sente di più.

    buona giornata!

  120. @ brunaccio

    "  kefos (è uno con cui non parlo volentieri e mi rivolgo a te perchè comunque è un giusto argomento e si parla di blog) ha imho sostanzialmente ragione in merito:…"

    Noto con piacere che stai imparando qualcosa: si possono criticare e/o giudicare gli argomenti, i comportamenti, ma non le persone specie basandosi esclusivamente sul proprio punto di vista.

    Per quanto riguarda l'inciso, avresti potuto evitarlo, o meglio, spiegarne i motivi… , ma forse ti sei reso conto che rischiavi di strozzarti con le tue stesse mani….

    Buon lavoro

  121. " Oggi è stata data la strepitosa notizia della prima cellula prodotta artificialmente…"

    A seguito della quale la Vatican S.p.a. ( nota fabbrica di illusioni ) ha subito un crollo considerevole nelle borse di Londra, Tokyo, Francofore e New York.
    Quella di Milano ha limitato i danni in quanto i risparmiatori confidano tutti in Sant'Ambrogio e comunque sperano nell'intervento se non diDio, del suo Vicario ( tramite lo IOR ).

    Ciao a tutti

  122. lector

    io non faccio allusioni a mezza bocca nè nomino la gente indirettamente.
    e come  ho bannato una volta l'utente kefos93 lo rifarei altre mille.
    ognuno nel suo blog tiene chi vuole e per me uno così è meglio perderlo che trovarlo; mio diritto.
    io a casa altrui ho imparato a non tirarlo in ballo nè con allusioni nè con altro e pretendo che si faccia lo stesso con me.

    ciò detto ho poco altro da dire; non è il caso di tirare  fuori beghe private con allusioni (avete tutti gli occhi per leggere il finale del suo commento) e inscenare liti a casa di chi non mi ha fatto nulla e che sa già benissimo e tra l'altro non gliene frega niente.

    eviterò ogni risposta onde non trasformare questa bella discussione in una lite da operetta.
     

  123. ovvio che il commento di cui parlo, a proposito di allusioni è il 122, per capirci.

    vado al lavoro, buon prosieguo ragazzi!

  124. Vita artificiale.

    Come da protocollo:

    Politica e religione tentano d'imbrigliare la Scienza:

    Obama ordina indagine:

    http://www.apcom.net/newsesteri/20100521_190954_3d850af_88888.html

    Vaticano:  la scoperta deve essere legata all'etica morale ( la sua, ovviamente ):

    http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/10_maggio_21/bagnasco-vita-artificiale_7ced7f4c-64bb-11df-ab62-00144f02aabe.shtml

    Siamo in attesa di uno stuolo di ben pagati ed asserviti
    " Fabbricanti/Costruttori di Opinione " che infesteranno i " Media ", come da prassi…

    Ciao a tutti

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