I PAESI SERI SI VEDONO SUBITO, SANTIDDIO!

Arabia Saudita, tatuatore condannato a duecento frustate

Con­dan­na­to a due­cen­to fru­sta­te dal­la po­li­zia re­li­gio­sa sau­di­ta un ta­tua­to­re di ori­gi­ne li­ba­ne­se. Per nove anni avreb­be svol­to a do­mi­ci­lio que­sta at­ti­vità, che è con­si­de­ra­ta il­le­ga­le in Ara­bia. Ma è sta­to sco­per­to da un agen­te del­la Com­mis­sio­ne per la pro­mo­zio­ne del­la virtù e la pre­ven­zio­ne del vi­zio che si è fin­to au­ti­sta di un pre­sun­to clien­te.

Inol­tre l’uomo fa­ce­va l’este­ti­sta e ave­va mol­te clien­ti don­ne, in un pae­se teo­cra­ti­co dove ma­schi e fem­mi­ne ven­go­no ri­gi­da­men­te se­pa­ra­ti. È sta­to quin­di pu­ni­to dal­la cor­te sul­la base del­la sha­ria, per­ché se­con­do l’islam i ta­tuag­gi per­ma­nen­ti al­te­ra­no la crea­zio­ne di­vi­na e quin­di ven­go­no tra­di­zio­nal­men­te con­dan­na­ti. Il tri­bu­na­le ha scel­to una con­dan­na esem­pla­re che fac­cia da esem­pio, a ul­te­rio­re con­fer­ma dell’in­te­gra­li­smo re­li­gio­so che do­mi­na l’Ara­bia Sau­di­ta. (Fonte UAAR)

53 thoughts on “I PAESI SERI SI VEDONO SUBITO, SANTIDDIO!

  1. I ta­tuag­gi per­ma­nen­ti al­te­ra­no la crea­zio­ne di­vi­na?
    Alteratissima a rapporto, allora.
    Grazie, m’avete dato una ragione in più per farne sfoggio.

  2. “i ta­tuag­gi per­ma­nen­ti al­te­ra­no la crea­zio­ne di­vi­na”

    A leggere certe cose si pensa che siano scritte per scherzo.

    Riuscite ad immaginare un dio che crea l’universo intero e poi adirato lancia i fulmini contro chi si tatua? La religione è davvero il non plus ultra dell’idiozia.

  3. Effettivamente. Credo che la religione sia stata congegnata proprio per inibire il nostro sistema raziocinante. Altrimenti non si spiegherebbe come mai sotto la sua azione non funzioni nessuno dei normali meccanismi che ci impediscono di diventare vittime d’un raggiro grossolano, di credere a una evidente bugia, di pensare che quella di Cappuccetto Rosso non sia solo una favola, o che i lupi parlino, o che esistano i mostri tipo Godzilla o i supereroi come Batman o l’Uomo Ragno. Sì, dev’essere per forza così.

  4. Proprio stamattina ho informato del caso, un ” Tatuatore “, figlio della mia convivente, ed abitata con noi, a Pécs/Ungheria e voleva ritornare in Italia ( in ottobre ) ma vista l’aria pesante da quelle parti ha deciso di rinunciare…sempre che politici e chiese non rompiranno le palle anche quì !
    E…non è detto !
    Abbraccioni.

  5. @–>Gigi
    Il rendersi conto che non esistono sempre risposte immediate per tutto è già un atto di razionalità. Se la medicina non riesce a risolvere un mio problema, non per questo vado dallo sciamano a farmi cospargere di sterco di capra o a ingurgitare urina di cinghiale e sperma di rinoceronte.

  6. “Il problema e` che il nostro sistema raziocinante non arriva a dare le risposte di cui abbiamo bisogno.”

    Questo è vero qualora intendiamo identificare le “risposte” con le “illusioni”. Se l’uomo ha bisogno di credere nel paradiso della Lavazza evidentemente non potrà far leva sul suo cervello razionale, ma piuttosto sulle fantasie fanciullesche dove tutto è possibile.
    Se invece per “risposte” intendiamo le soluzioni di diversi interrogativi posti sull’universo, direi che il sistema raziocinante ha dato i suoi frutti.
    Oggi sappiamo chi siamo: animali.
    Oggi sappiamo da dove veniamo: l’evoluzione cosmica e biologica cosmica e biologica sono fatti accertati.
    Oggi sappiamo dove andiamo: da nessuna parte. Il Sole con tutta probabilità divorerà questo piccolo sasso tra qualche miliardo di anni.

  7. “oppure cellule, oppure atomi, oppure quarks, ..”

    Ti sbagli Gigi.
    E’ vero che se andassimo a vedere la nostra struttura subatomica dovremmo considerarci nuvole di elettroni, ma l’essere vivente non è una sola cellula, nemmeno un solo atomo. L’essere vivente è costituito da cellule che svolgendo medesime funzioni costituiscono i tessuti. I tessuti insieme costituiscono gli organi, e gli organi gli apparati. L’insieme di tutti questi apparati, finemente regolato da numerosi meccanismi fisiologici da luogo a quello che definiamo essere vivente. Quindi ritorno al punto di partenza, chi siamo? Animali, ovvero esseri viventi con una certa complessità strutturale e funzionale. E’ semplicemente fuorviante affermare come fai tu che siamo “cellule, atomi e quark” poichè tali elementi presi singolarmente non fanno un essere vivente.

    ” l` evoluzione cosmica non l` avevo ancora sentita..”

    Carissimo, credi che si è sempre saputo che l’universo abbia una storia? Molti filosofi nel passato (Aristotele per dirne uno) ritenevano che il mondo dovesse essere eterno; ovvero che non ci sia stata nell’universo un’evoluzione che abbia portato la materia da condizioni primordiali inospitali (big bang,ecc) alla formazione di galassie, sistemi solari per successiva aggregazione degli elementi. Per Aristotele il mondo,e non solo, ma anche le specie animali ed umane sono eterne. E’ per questo che Aristotele non ci ha dato una cosmogonia, come ad esempio aveva fatto Platone: per il semplice fatto che il mondo, nella sua visione non nasce affatto ma è già dato ab aeterno.
    Quindi se ti stupisci per le mie parole,(evoluzione cosmica) è ora di aprire qualche libro.

    “e dopo?”

    E’ una domanda a cui si sono date diverse risposte: dal Big Bounce alla morte termica. Di sicuro l’umanità non ci sarà più da un pezzo.

  8. “Cosa e` un animale?”

    Ci sono diverse proprietà che differenziano un essere vivente da un non vivente.
    Una tra queste è la complessità della forma, della composizione chimica, dell’organizzazione molecolare. E per ogni vivente questa organizzazione non è casuale: le informazioni del vivente sono racchiuse in molecole di DNA.

    Un’ altra proprietà è la capacità riproduttiva, ovvero la capacità di generare figli simili ai genitori. Il DNA viene copiato per esser ceduto al futuro figlio.

    Altra proprietà, livelli di organizzazione: atomi, molecole, cellule, tessuti, organi, apparati…

    Quarta proprietà: metabolismo. I viventi prendono dall’ambiente esterno sostanze chimiche per i processi di catabolismo (immagazzinamento di energia) e anabolismo (sintesi di biomolecole di importanza biologica).

    Quinta proprietà: eccitabilità. Saper ricevere uno stimolo e produrre una risposta a questo stimolo.

    Come vedi carissimo, ci sono molte cose che differenziano un vivente da un non vivente, quindi inutile che continui ad arrampicarti sugli specchi.

    “Se gli togli il cuore e gliene metti uno artificiale e` ancora un animale o un cyborg?”

    Il problema di definizione è un falso problema. Puoi chiamarlo cyborg o ancora uomo, ma se rispetta le condizioni soprariportate sarà considerato un vivente. Mai sentito parlare di ricombinazione batterica (trasduzione, conversione lisogena, coniugazione, trasformazione)? E cosa vorresti fare, togliere lo status di vivente al batterio perchè scambia materiale genetico con altre cellule? Come vedi i tuoi sono solo pseudoproblemi, che avresti ben evitato di porre se avessi un minimo di conoscenze. E’ controproducente infilarsi in discorsi di cui non si conosce nulla.

    “Neanche il motore e la carrozzeria fanno una auto, ma se togli motore e carrozzeria non hai piu` una auto”

    Infatti nessuno ha mai affermato che l’uomo possa vivere senza cuore, fegato o cervello.

    “E credi che gliene freghi qualcosa al Sig. Universo di sapere che noi sappiamo (o no) che lui ha una storia?”

    Stai saltando da un discorso ad un altro. Prima ti meravigliavi dell’espressione “evoluzione cosmica”, ora esordisci chiedendoti cosa può cambiare all’universo se noi sappiamo o no qualcosa.
    E’ evidente che sei confuso.

    “E adesso che sai che l` Universo e` cambiato (in un modo o nell` altro) cosa esattamente ti cambia nella tua vita?”

    Se vuoi restare alle teorie della terra piatta sei liberissimo di farlo, nessuno ti obbliga a credere all’evoluzione delle conoscenze scientifiche. La tua è la tipica domanda di chi fa della conoscenza carta straccia. Se vuoi un caldo e fanciullesco calore che possa “cambiare la tua vita” puoi sempre rivolgerti ai numerosi stregoni del mondo, che con mille favole appagheranno la tua sete di “senso”.

    “Devi mangiare, respirare, copulare, urinare e morirai come ha fatto Aristotele.”

    E quindi? Ciò ti spaventa?

    “E quindi? Cosa succedera`?”

    Non capisco se prendi in giro o fai sul serio, ti ho appena risposto.

    “E dopo il Big Bounce?”

    Un eterno alternarsi di big bang e big bounce.

    Se sei alla ricerca di un senso a questa esistenza e le fredde risposte della scienza non ti soddisfano(ricordo le tue parole di qualche commento fa):

    “Il problema e` che il nostro sistema raziocinante non arriva a dare le risposte di cui abbiamo bisogno.
    Per questo l` uomo cerca conforto nella religione”

    puoi rivolgerti a qualsiasi religione che sappia vendere il suo oppio, non ti fermerà nessuno. Così ti diranno che l’uomo è la creatura prediletta da dio, non è un bruto animale; che la terra è stata fatta a nostro uso e consumo, e che il senso della nostra esistenza è rispettare la morale imposta per guadagnarsi il paradiso Lavazza a cui tutti aneliamo.
    Au revoir.

  9. Gigi, o ci stai prendendo in giro o non ti rendi nemmeno conto della figura che fai dicendo sciocchezze così macroscopiche.
    Nel primo caso, va bene, abbiamo scherzato e amici come prima.
    Nel secondo, ti prego: evita. Lo dico per te.
    Con simpatia.

  10. “Una statua di rame e gesso ha“”complessità della forma, della composizione chimica, dell’organizzazione molecolare”

    Vorresti paragonare l’organizzazione molecolare di una cellula (trascrizioni, traduzioni, cascate enzimatiche, attività recettoriali, adattamento a mutate condizioni esterne, attività di pompe ATP-dipendenti, modificazioni strutturali durante la mitosi, capacità di apoptosi,ecc…) con una statua di bronzo?

    In bocca al lupo.

    “Quindi i castrati non sono vivi”

    Originariamente gli esseri viventi senza alterazioni patologiche morfo/funzionali possiedono la capacità di duplicare materiale genetico per trasferirlo alle future generazioni. Se poi vengono castrati non c’entra assolutamente nulla. Ci sono anche molte patologie che possono rendere sterili, non per questo una persona è meno vivente. Scambi fischi per fiaschi caro Gigi.

    “Quindi un fegato sotto spirito e` vivo.”

    Sto parlando dell’organizzazione dell’ essere vivente nel suo complesso. Ti sembra che il fegato sotto spirito rappresenti un apparato integralmente correlato con altri apparati? Vai a studiare l’ anatomia e poi la fisiologia, poi magari ne riparliamo.

    “La mia Playstation e` viva”

    Quando la tua play station riprodurrà piccole play station, duplicherà il proprio materiale genetico, attuerà un metabolismo, ecc fammi un fischio, verrò con una squadra di giornalisti.

    Ti ricordo inoltre che i criteri sopracitati devono essere presenti simultaneamente, e non come falsamente vuoi intendere … “ne basta uno.” Quindi finchè la tua statua, la tua play station, il tuo fegato sotto spirito non presentano simultaneamente queste caratteristiche è inutile che sprechi tempo in voli pindarici.
    La tua play station è forse in grado di attuare una fosforilazione ossidativa? O di sintetizzare molecole di importanza biologica? O di avviare un processo apoptotico? O di utilizzare vitamine a scopo coenzimatico? O di modificare la propria espressione fenotipica in relazione a mutazioni genetiche? E la tua statua? E il tuo fegato sotto spirito?
    Come vedi è meglio non iniziare discorsi sui quali brancoli nel buio.

    “E una molecola di RNA e` vivente o no?”

    Negli organismi pluricellulari come l’uomo l’RNA è una molecola che viene utilizzata come informazione per sintetizzare le proteine. Nei pluricellulari è la cellula ad essere considerata l’unità più piccola della vita. Se ti riferisci all’RNA virale, la definizione di “viventi” è controversa e dibattuta, non sembra ci sia un accordo se definirli semplici agenti sub cellulari infettanti o veri e proprio esseri viventi.

    “Il non-conoscere e` spesso piu` importante del conoscere”

    Non mi sembra il caso, dato che stai facendo una pessima figura.

    “Si puo` vivere senza il proprio cuore naturale, alcune persone vivono con un cuore artificiale.
    In futuro, magari si potra` anche vivere senza cuore completamente, magari attaccati a una macchina.”

    E quindi? Questo non elimina lo status di vivente. Craig Venter ha creato un batterio con DNA sintetico e capacità riproduttive. Ed è un essere vivente. E tutt’oggi in tutti gli ospedali esistono persone attaccate ai ventilatori che morirebbero senza di esso: togli anche a loro lo status di vivente?

    Alla fine di tutto, mi viene da chiederti: credi che il vivente e il non vivente siano la stessa cosa? Allora prepara un articolo scientifico in cui dimostri le tue tesi, così il mondo sarà pronto per la tua nuova sensazionale scoperta.

    “Sto cercando di capire cosa intendi per “evoluzione cosmica”

    La teoria secondo cui l’universo non è sempre stato nelle condizioni visibili ai giorni nostri, ma abbia subito una evoluzione, dettata da diverse condizioni. Il contrario di quanto ritenesse Aristotele.
    Ci sono anche moltissimi bigotti che credono (oggigiorno!) alla letterale creazione biblica. Ovviamente non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire.

    “Volevo solo sottolineare che, con tutta la tua “evoluzione cosmica” alla fine le cose non sono poi cambiate di molto.”

    Cosa intendi con cambiamento? Che le persone non muoiono più? Ma allora ti serve solo il mondo dei puffi, che non fa parte di questa realtà. Se pensi che la conoscenza del mondo circostante non servi a nulla è solamente affar tuo.

    “Come fai a sapere con certezza che c` e` l` alternanza?”

    Ho mai parlato di certezze?E’ una teoria del fisico Martin Bojowald.

    “Come si fa a sapere, per principio, cosa c` era prima del Big Bang?”

    Ci sono diverse teorie che risalgono oltre questo punto. Ma non sono certo un astrofisico; mi basta sapere che c’è gente specializzata che lavora anche su questi quesiti.

    “Torni indietro prima del Big Bang e vai a vedere?”
    Ogni teoria scientifica deve poter essere verificata sperimentalmente.
    Come fai a verificare sperimentalmente cosa e` successo prima del Big Bang?”

    Il tuo discorso è portato su un piano di questo tipo: se non vedo non credo. In realtà una ipotesi molto banale e ingenua. In molti casi l’osservazione concreta, il dato dell’esperienza sono irrimediabilmente inaffidabili come ha ben delineato Dawkins; un esempio lampante è l’esperimento psicologico di Daniel J. Simons (1999). La rigorosa inferenza scientifica è spesso più affidabile della cosiddetta “osservazione concreta”. Il tuo discorso ingenuo “come fai a sapere cosa c’era prima di te” farebbe morire dal ridere qualsiasi esperto di discipline scientifiche. Infatti è evidente che come uomini esistiamo solo nel post evento: ma solo un illuso rifiuterebbe la deriva dei continenti, l’evoluzione delle specie o l’evoluzione dell’universo. Tutti questi sono fatti scientificamente accertati, e le cui prove valgono molto di più del tuo ingenuo “come fai a saperlo se non lo vedi”.

    “Non sto parlando di religione.”

    Mi sembra di sì dal momento che secondo te, solo la religione darebbe le risposte di cui l’uomo ha bisogno. Potresti parlarmi di questo “bisogno” universale che coinvolgerebbe tutti? Perché io non avverto alcun bisogno di questo tipo.

    In sostanza, caro Gigi, portare avanti questi discorsi con te è tempo sprecato: non si capisce cosa vuoi dimostrare/confutare e dove vuoi arrivare. Lo si vede da come rispondi, passi da un argomento ad un altro senza alcun nesso logico, giusto per scrivere qualcosa. Forse nell’antica Grecia come erista avresti avuto successo.
    Non mi sembra il caso di andare avanti in questo dialogo sterile. Quando vorrai parlare seriamente senza arrampicarti sugli specchi facci un fischio.

    Ad maiora.

  11. Solo per darti una prova provata della vacuità dei tuoi quesiti:
    “Se la condizione di riprodursi e` necessaria per essere definita vivente, I cani castrati non lo sono.”
    La castrazione è un intervento subito da un cane specifico, un’azione che non determina alcuna modifica nella configurazione sistematica della specie.
    Il “cane”, in quanto appartenente alla specie “cani”, è genericamente in grado di riprodursi a prescindere dal fatto che il singolo cane non lo sia perché castrato.

      • Le cellule del mulo si duplicano, come quelle di qualsiasi altro essere vivente. Peraltro, ci sono stati rarissimi casi di soggetti derivanti da incroci (tipo leone-tigre, orso polare-orso grizzly) che, a dispetto di ogni previsione, han dato luogo a individui fertili, anche se poi deceduti per altre cause, quali l’immunodeficienza a determinate patologie).

  12. “Quanto deve essere complesso una cosa per poter ottenere lo status di “essere vivente”?”

    Deve avere le caratteristiche che ti ho già spiegato. Inutile fare orecchie da mercante caro Gigi, non sai più dove attaccarti. Una singola cellula è infinitamente più complessa di qualsiasi microprocessore tu possa immaginare. Che poi l’uomo sia qualcosa di più complesso della cellula questo mi sembra evidente. In natura ci sono esseri relativamente più semplici (batteri) e altri più complessi (uomo ad esempio).

    “Tu hai detto che gli esseri viventi si riproducono.
    I castrati e le persone sterili non lo fanno.
    Per cui, secondo la tua definizione, non sono esseri viventi.”

    Stai mentendo. Io ho detto che i viventi devono possedere simultaneamente le proprietà sopracitate. E ripeto la condizioni patologiche morfo/funzionali che possono portare a sterilità non c’entrano nulla. Tanto meno la castrazione, atto chirurgico. Ti consiglio di studiare prima di aprire certi discorsi.

    “Stai cambiando ancora definizione.
    Cosa vuol dire “apparato” e perche` il fegato non puo` essere considerato tale?
    Le tue definizioni sono fumose, per dire poco.
    Perche` il fegato da solo non e` un “apparato” mentre il corpo nel suo complesso si`?”

    Pretendi di venirtene fuori con frasi del tipo: “Il non-conoscere e` spesso piu` importante del conoscere” e poi non sai nemmeno la distinzione tra organo ed apparato. Il fegato è un organo caro Gigi, nello specifico una ghiandola a doppia funzionalità (esocrina ed endocrina). Un apparato è costituito da più organi, ad esempio il fegato fa parte dell’apparato digerente. Perché ti ostini ad accumulare figuracce? Un fegato in spirito non svolge certamente le sue funzioni ghiandolari, tanto meno quelle che esercita all’interno dell’apparato digerente. Come vedi Gigi le definizioni sono molto chiare, è la tua ignoranza a rendere tutto fumoso.

    “Stavamo parlando della proprieta` di rispondere agli stimoli, non a quella di riprodursi.”

    Terza volta. Gli animali devono possedere simultaneamente le proprietà sopracitate, non una. Se cominciassi ad aprire qualche libro sarebbe un passo da giganti.

    “Allora prendiamo una statua di rame e bronzo (o un microprocessore), gli mettiamo vicino una playstation, un fegato a mollo, leghiamo tutto con dello scotch e chiamiamo il tutto “essere vivente”.”

    A questo punto penso che tu ci stia prendendo solo per il culo. Come potrebbero interagire tra di loro questi oggetti? Hai idea delle interazioni neurotrasmettitoriali, ormonali, riflesse, nonché dei vari meccanismi omeostatici che presiedono alla fisiologia corporea? Non credo proprio. Sei proprio alla frutta.

    “Mettiti d` accordo con te stesso e fai una bella lista di quali sono le condizioni sufficienti e necessarie per definire qualcosa come essere vivente.
    Un essere vivente deve per forza sintetizzare molecole?
    Un reattore nucleare o un laboratorio chimico allora sono esseri viventi.”

    Quarta volta. Un essere vivente deve possedere simultaneamente le proprietà sopracitate, non una. Non mi sembra che un laboratorio chimico possieda in genoma, attui un metabolismo, si riproduca, ecc.
    Continui ad opporti senza alcun senso a cosa che ho già spiegato.

    “Vuoi dire che nemmeno tu sei riuscito a trovare un criterio univoco per definire cio` che e` vivente da cio` che e` no?”

    Nemmeno io? Nemmeno i tassonomisti, ignorante! Alcune questioni non sono di così semplice risoluzione. Ad esempio il pneumocystis carinii veniva considerato un protozoo, ma successivamente si è dimostrato appartenere al regno dei miceti.

    “Ma non eri tu l` intelligentone che aveva capito i criteri per definire chi e` vivente da chi no?”

    I criteri te li ho già riportati, sei tu che li deve confutare, caro il mio sofista. Ma da dove potresti partire se nemmeno sai distinguere un organo da un apparato?

    “Ne discende che, se un uomo non ha cuore non puo` essere considerato come vivente.”

    Se il cuore non viene sostituito evidentemente l’uomo morirà. Ma se viene sostituito continuerà a vivere e sarà considerato vivente. E’ lo stesso discorso dei ventilatori meccanici oggi in uso.

    “Ma guarda che sei tu che avevi detto che “Infatti nessuno ha mai affermato che l’uomo possa vivere senza cuore, fegato o cervello.””
    Mica io.”

    Mi sembra evidente che senza cervello,fegato o cuore si morirebbe. Tuttavia esistono i trapianti di fegato. E questo contraddirebbe la definizione di vivente?

    “Quindi non mi sembra che il nome “evoluzione cosmica” sia appropriato.”
    E perché no? C’è stata un’evoluzione che dura tutt’ora.

    “Ah, e` una teoria non verificabile. Ecco.”

    Cosa c’entra con il fatto che sia verificabile o no? Tu mi hai chiesto se ci fossero delle teorie che spiegassero cosa c’era prima del big bang. Conosci il significato di teoria? Anche la teoria dell’evoluzione è “teoria” ma comprovata da numerose prove. Anche la teoria eliocentrica. Anche la deriva dei continenti. Se la teoria di Bojowald sarà verificabile lo si vedrà nel futuro. Così come si vedrà un eventuale verificabilità della teoria delle stringhe.

    “Altrimenti, se credi a delle teorie senza averne ne prove, non sei allo stesso livello di quelli che tu stesso chiami bigotti che credono alle favole?”
    Non hai capito assolutamente nulla. Io parlavo di inferenza scientifica vs dato immediato dell’esperienza. E’ evidente che non capisci nemmeno di che sto parlando.

    “Per il modello del big bang, si arriva forse (con molti azzardi) a qualche minuto del Big Bang, ma non puoi arrivare a prima, a meno che tu non riesca a replicare le condizioni della materia a qualche trilione di gradi.”

    Infatti non ho mai detto che ci sia una teoria confermata che dimostri cosa ci sia stato prima. Ho solo detto che molti studiosi ci lavorano e forse si potrà dimostrare qualcosa in futuro.

    “Dove ho detto questo?”

    Te lo riporto subito caro Gigi:

    “Il problema e` che il nostro sistema raziocinante non arriva a dare le risposte di cui abbiamo bisogno.
    Per questo l` uomo cerca conforto nella religione”

    Quali sono queste risposte di cui abbiamo bisogno?

    • Una singola cellula è infinitamente più complessa di qualsiasi microprocessore tu possa immaginare.
      -> Ivy Bridge deve avere piu` di un miliardo di transistor.
      Un supercomputer con una decina di migliaia di Ivy Bridge ha piu` di una decina di trilione di transistor.
      Se che base non e` abbastanza complesso?

      Stai mentendo. Io ho detto che i viventi devono possedere simultaneamente le proprietà sopracitate.
      -> Quello che hai scritto
      “Un’ altra proprietà [degli esseri viventi] è la capacità riproduttiva, ovvero la capacità di generare figli simili ai genitori.”
      I muli non si possono riprodurre.
      Quindi non rispettano la tua deinizione di essere vivente.

      Pretendi di venirtene fuori con frasi del tipo: “Il non-conoscere e` spesso piu` importante del conoscere” e poi non sai nemmeno la distinzione tra organo ed apparato. Il fegato è un organo caro Gigi, nello specifico una ghiandola a doppia funzionalità (esocrina ed endocrina). Un apparato è costituito da più organi, ad esempio il fegato fa parte dell’apparato digerente. Perché ti ostini ad accumulare figuracce?
      -> Bene.
      Mettiamo fegato, pancreas e stomaco sotto spirito e abbiamo la tua definizione di apparato in quanto cistituito da piu` organi

      Un fegato in spirito non svolge certamente le sue funzioni ghiandolari, tanto meno quelle che esercita all’interno dell’apparato digerente.
      -> E` la prima volta che parli di “funzioni ghiandolari” come condizione necessaria per gli esseri viventi.
      Le amebe hanno funzioni ghaidolari?

      Terza volta. Gli animali devono possedere simultaneamente le proprietà sopracitate, non una. Se cominciassi ad aprire qualche libro sarebbe un passo da giganti.
      -> I muli non possiedono una delle proprieta` da te citate per essere considerati esseri viventi

      A questo punto penso che tu ci stia prendendo solo per il culo. Come potrebbero interagire tra di loro questi oggetti?
      -> Non avevi mica detto che gli oggetti devono interagire tra loro. Avevi detto che devono possedere quelle caratteristiche, e io ti ho poartato un esempio.
      Adesso, per la 35sima volta, cambi la tua definizione

      Hai idea delle interazioni neurotrasmettitoriali, ormonali, riflesse, nonché dei vari meccanismi omeostatici che presiedono alla fisiologia corporea? Non credo proprio. Sei proprio alla frutta.
      -> Per la 36 esima volta cambi la definizione.
      Adesso un essere vivente deve possedere “interazioni neurotrasmettitoriali”. Visto che il pino di fronte a casa mia non le ha, non e` un essere vivente.

      Quarta volta. Un essere vivente deve possedere simultaneamente le proprietà sopracitate, non una.
      -> Ma quali? visto che le cambi ogni volta che ti fa comodo?
      Per cortesia elencami una volta per tutte delle chiare proprieta` che siano necessarie e sufficienti.

      Non mi sembra che un laboratorio chimico possieda in genoma, attui un metabolismo, si riproduca, ecc.
      -> 37 esima volta che cambi definizione.
      Adesso e` necessario possedere un genoma per essere un essere vivente.
      Non lo avevi detto prima

      Continui ad opporti senza alcun senso a cosa che ho già spiegato.
      -> Continui a sfornare nuove definizioni a nastro.

      Nemmeno io? Nemmeno i tassonomisti, ignorante!
      -> Noto che ti stai un attimo scaldando.

      Alcune questioni non sono di così semplice risoluzione. Ad esempio il pneumocystis carinii veniva considerato un protozoo, ma successivamente si è dimostrato appartenere al regno dei miceti.
      -> Non capisco.
      Allora sei capce di dare una definizione univoca e chiaa di essere vivente o no?

      I criteri te li ho già riportati, sei tu che li deve confutare, caro il mio sofista. Ma da dove potresti partire se nemmeno sai distinguere un organo da un apparato?
      -> Mah, i criteri me li hai cambiati strada facendo una montagna di volte..
      Prima dici che devono riprodursi, poi che devono avere un apparato, poi devono sintetizzare reazioni chimiche, poi rispondere agli stimoli, poi avere un genoma, poi..

      Se il cuore non viene sostituito evidentemente l’uomo morirà. Ma se viene sostituito continuerà a vivere e sarà considerato vivente. E’ lo stesso discorso dei ventilatori meccanici oggi in uso.
      -> Ma non eri tu che avevi detto qui sopra che avere un cuore (dove immagino intendi un cuore di carne) era condizione necessaria per essere considerato un essere vivente?
      Cambiamo definizione per la 38esima volta?

      Mi sembra evidente che senza cervello,fegato o cuore si morirebbe. Tuttavia esistono i trapianti di fegato. E questo contraddirebbe la definizione di vivente?
      -> La tua si, visto che hai scritto: “Infatti nessuno ha mai affermato che l’uomo possa vivere senza cuore, fegato o cervello.”
      Adesso invece semba che affermi che invece l` uomo puo` vivere senza cuore, ad esempio.

      E perché no? C’è stata un’evoluzione che dura tutt’ora.
      -> Stai parlando del Big Bang o di Copernico?

      Cosa c’entra con il fatto che sia verificabile o no?
      -> Che una teoria che non e` verificabile non e` scientifica.
      Io posso avere la teoria che c` e` una caraffa che ruota attorno a Saturno, e questa non e` verificabile (a meno che tu non ti metta a cercare attorno Saturno per i prossimi 2000 anni)

      Tu mi hai chiesto se ci fossero delle teorie che spiegassero cosa c’era prima del big bang. Conosci il significato di teoria? Anche la teoria dell’evoluzione è “teoria” ma comprovata da numerose prove.
      -> E quali sono le prove che confermano le teorie di cosa sarebbe esistito prima del Big Bang?

      Anche la teoria eliocentrica. Anche la deriva dei continenti.
      -> Queste teorie sono state verificate.

      Se la teoria di Bojowald sarà verificabile lo si vedrà nel futuro.
      -> Gia`

      Così come si vedrà un eventuale verificabilità della teoria delle stringhe.
      -> http://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/

      Non hai capito assolutamente nulla. Io parlavo di inferenza scientifica vs dato immediato dell’esperienza. E’ evidente che non capisci nemmeno di che sto parlando.
      -> Se una teoria non e` verificabile non e` una teoria scientifica.
      E non c` e` nessun modo di “inferire” quello che sarebbe successo prima del Big Bang.

      Infatti non ho mai detto che ci sia una teoria confermata che dimostri cosa ci sia stato prima. Ho solo detto che molti studiosi ci lavorano e forse si potrà dimostrare qualcosa in futuro.
      -> Gia`
      Forse domani mattina Allah apparira` in cielo.
      Tu aspetta pure.

      “Dove ho detto questo?”
      Te lo riporto subito caro Gigi:
      “Il problema e` che il nostro sistema raziocinante non arriva a dare le risposte di cui abbiamo bisogno.
      Per questo l` uomo cerca conforto nella religione”
      -> Dove io ho scritto le la religione da` le risposte che l uomo cerca nella religione?

      Gigi lo stupido

  13. @Deicida
    Lo so.
    E` dura.
    Ci sono passato anche io.
    Tu sei piu` “religioso” delle persone che critichi, hai solo una “religione” diversa, la tua religione si chiama “scienza”.
    Come i cattolici si incazzano quando inizi a fargli vedere che le loro sicurezze non sono tanto solide, a te succede lo stesso quando ti dimostro che alla fine, gira e rigira, non sai di che parli.
    Ti consiglio di iniziare a farti qualche domanda in piu`.

    Gigi

  14. Se mi pagassero per perdere tempo con persone come te che non distinguono un organo da un apparato, forse replicherei anche, ma chi me lo fa fare?
    Quanto puoi alla tua pretesa “dimostrazione” (in relatà sproloqui senza né capo né coda come si può delineare dai tuoi precedenti commenti) e all’accusa di scientismo stendiamo un velo pietoso.
    Ti consiglio di aprire qualche libro per evitare pessime figure dal momento che sembri convinto del tuo motto: “Il non-conoscere e` spesso piu` importante del conoscere”.
    E io gli ignoranti che pretendono di imporsi con discorsi privi di senso li evito come la peste. 🙂

  15. Offese?Mai fatte. Semplicemente sei ignorante perchè non sai di cosa stai parlando. Io non mi offenderei se mi dicessero che sono ignorante in paleontologia. E’ solo una constatazione.
    Non ho voglia di continuare la discussione perchè parlare con chi non sa di cosa parla, e presuntuosamente crede di avere anche ragione non ha assolutamente alcun senso. Preferisco spendere il mio tempo in maniera migliore.
    Ti lascio nella tua beata convinzione di aver “smontato” le definizioni di essere vivente (i cani castrati sic!), magari se passa qualche biologo e ti legge si farà anche una bella risata. 🙂
    Dopotutto è simpatico e piacevole leggere i tuoi commenti. Straripano di ingenuità.

    Saluti.

  16. “Anche se tu hai usato la parola “ignorante” come un` offesa.”

    Assolutamente no. Prenditi un dizionario e leggi cosa significa ignorante.

    Vedi Gigi, il fatto è che non si può nemmeno iniziare una discussione su questi argomenti quando il tuo interlocutore nemmeno sai di cosa parli e comincia a parlati di play station animate e statue di bronzo vitali, cani castrati che “dimostrerebbero” la falsità delle mie tesi, ecc… Ti ho sempre risposto su tutto, ma quando ti si risponde, visto che ignori di cosa stia parlando te ne esci fuori con una obiezione assolutamente fuori luogo. E’ per questo che ti ho dato l’appellativo di erista: non ti importa cosa dice il tuo interlocutore, provi solo a confutarlo con la retorica.
    Ti faccio un banale esempio.
    Quando ti ho scritto:

    “Come potrebbero interagire tra di loro questi oggetti? Hai idea delle interazioni neurotrasmettitoriali, ormonali, riflesse, nonché dei vari meccanismi omeostatici che presiedono alla fisiologia corporea?”

    Tu hai ingenuamente risposto:

    “Adesso un essere vivente deve possedere “interazioni neurotrasmettitoriali”. Visto che il pino di fronte a casa mia non le ha, non e` un essere vivente.”

    E quando mai ho detto che le interazioni neutrotrasmettitoriali sono caratteristiche universali dei viventi? Sei tu che credi io abbia detto questo (e con una falsa convinzione si crede realmente di aver confutato). In realtà ti ho semplicemente fatto capire che degli organi buttati lì ( tenuti insieme “con dello scotch”) non fanno nulla. Ma ovviamente è scontato che in questo caso io stia parlando di esseri relativamente complessi (un batterio non possiede la complessità tissutale e integrativa dell’apparato digerente di un uomo).
    Come vedi non c’è nessuna confutazione, ma solo la tua convinzione di aver confutato. 🙂

    E potrei continuare a riprendere una per una le tue supposte “dimostrazioni” ma sarebbe tempo perso.

    Ad maiora.

  17. Allora..

    “Assolutamente no. Prenditi un dizionario e leggi cosa significa ignorante.”
    -> Vabbe`..

    “Vedi Gigi, il fatto è che non si può nemmeno iniziare una discussione su questi argomenti quando il tuo interlocutore nemmeno sai di cosa parli e comincia a parlati di play station animate e statue di bronzo vitali, cani castrati che “dimostrerebbero” la falsità delle mie tesi, ecc…”

    -> Allora, tu hai scritto (cito testualmente):
    “Un’ altra proprietà [dell` essere vivente] è la capacità riproduttiva, ovvero la capacità di generare figli simili ai genitori.”
    Sono parole TUE, non MIE.
    Ne consegue che, se non hai tale proprieta`, non puoi essere considerato vivente secondo Deicida.
    Lo hai scritto TU, non IO.
    Domanda: i cani castrati hanno questa proprieta`?
    Si o no?
    No.
    Possono essere considerati viventi secondo i criteri che TU hai tirato in ballo?
    No.
    E` banale logica.

    “E quando mai ho detto che le interazioni neutrotrasmettitoriali sono caratteristiche universali dei viventi? ”

    -> Non lo so, visto che cambi i tuoi criteri con la stessa velocita` che Simona Ventura cambia vestito.
    Le “interazioni neurotrasmettitoriali” chi le ha tirate in ballo?
    Io o tu?
    TU
    Prova a leggere qui sopra.
    Ti sfido a mettere in chiaro in maniera chiara e concisa e indiscutibile quali sono i criteri per essere definito “vivo” secondo te.

    “In realtà ti ho semplicemente fatto capire che degli organi buttati lì ( tenuti insieme “con dello scotch”) non fanno nulla. ”

    -> E chi lo ha detto che devono fare qualcosa?
    Ma non vedi che ti inventi sempre delle definizioni nuove?
    E che le tue definizioni sono fumose al 100%
    Cosa vuol dire che degli organi buttati li` dovrebbero “fare qualcosa”?
    E perche`, una ameba cosa “fa qualcosa” di piu` di una playstation?
    E perche` usare lo scotch non va bene?
    Chi lo ha stabilito?
    E` un altro dei tuoi nuovi criteri (il numero 40 o 41 a questo punto) che non bisogna usare lo scotch?
    Ma non vedi che ti inventi sempre cose nuove “en passant”?
    Criteri chiari e concisi, per cortesia!

    “Ma ovviamente è scontato che in questo caso io stia parlando di esseri relativamente complessi ”
    -> E anche qui ti ho risposto.
    A prescindere dal fatto che “complessita`” NON e` un criterio chiaro (per me una cosa puo` essere complessa per te no), spiegami pure perche` un microprocessore NON e` (sufficientemente) complesso per essere considerato vivente mentre una ameba si`.
    Con un criterio chiaro e indiscutibile.

    Ma non ci riuscirai, preche` tali criteri chiari e concisi NON esistono.
    Stai inseguendo dei fantasmi

    Gigi

  18. ” i cani castrati hanno questa proprieta`?”

    Ti rendi conto almeno di quello che dici? Non credo, altrimenti ti vergogneresti per la castronerie che vai diffondendo. L’atto chirurgico di castrazione come può inficiare la proprietà generale dell’essere vivente?Questa è pura logica, sto ridendo mentre scrivo. O la sterilità, dovute a disparate patologie,cosa inficerebbe? Quindi non dovremmo considerare viventi chi è sterile per criptorchidismo, radiazioni ionizzanti, traumi accidentali,ecc?
    Mi viene da ridere a pensare anche alla tua “scoperta” (in realtà un disperata e sbrigativa ricerca su wikipedia di chi non sa nemmeno di cosa si sta parlando) del mulo. Davvero credi d’aver “dimostrato” qualcosa? E che i biologi di tutto il mondo si metteranno le mani nei capelli perchè “hai scoperto” su wikipedia che il mulo maschio è sterile? Sei simpatico.
    Carissimo, sono cose risapute in ambito biologico e con precise spiegazioni; le specie animali tendono a conservare la propria identità genetica, e per far questo vi sono essenzialmente due meccanismi di isolamento per impedire la formazione di ibridi: meccanismi pre-zigotici e post zigotici. Nell’incrocio tra cavallo e asino la fecondazione può andare a buon fine ma l’ibrido è sterile: semplice barriera riproduttiva postzigotica.
    Adesso vai pure a scrivere a tutte le università di biologia del mondo chiedendo di cancellare le proprietà dei viventi perchè hai trovato su wikipedia che il mulo è sterile!
    Immagino che questa tua grande scoperta sia sfuggita a tutti…grazie per averci riportato sulla retta via. 🙂 Incredibile ma vero…

    ” Non lo so, visto che cambi i tuoi criteri con la stessa velocita` che Simona Ventura cambia vestito.
    Le “interazioni neurotrasmettitoriali” chi le ha tirate in ballo?
    Io o tu?
    TU
    Prova a leggere qui sopra.”

    Caro, ho tirato in ballo i neurotrasmettitori, per il semplice che fatto che tu pensavi di creare un vivente unendo insieme con dello scotch degli organi. Quindi, ripeto, non ho assolutamente detto che l’interazione neurotrasmettitoriale sia una proprietà dei viventi (sei tu che continui a ripeterlo come un disco incantato), ma ho semplicemente affermato che l’interazione tra diversi organi non può prescindere da un complesso sistema di interazioni, irrealizzabile con il tuo scotch.
    Infatti ripeto, ad esempio i batteri non hanno un sistema digerente complesso quanto l’uomo, ma non per questo non vengono considerati viventi.
    E’ semplice.

    “Cosa vuol dire che degli organi buttati li` dovrebbero “fare qualcosa”?”

    Tu hai scritto:

    “-> Allora prendiamo una statua di rame e bronzo (o un microprocessore), gli mettiamo vicino una playstation, un fegato a mollo, leghiamo tutto con dello scotch e chiamiamo il tutto “essere vivente”. ”

    Io ti ho fatto notare che tutta questa roba insieme non fa nulla poichè non c’è alcuna integrazione anatomo-funzionale.

    “E perche`, una ameba cosa “fa qualcosa” di piu` di una playstation?”

    La playstation ha un genoma e attua processi metabolici?

    “E perche` usare lo scotch non va bene?
    Chi lo ha stabilito?
    E` un altro dei tuoi nuovi criteri (il numero 40 o 41 a questo punto) che non bisogna usare lo scotch?”

    Ah no no, tranquillo… non ti vieto di usare lo scotch per creare degli esseri viventi. Quando lo riuscirai a creare però dimmelo, sono curioso.

    “A prescindere dal fatto che “complessita`” NON e` un criterio chiaro”

    Hai ragione. Ma la complessità si può paragonare, ed un essere umano risulta RELATIVAMENTE più complesso di un batterio. Molto semplice.

    ” spiegami pure perche` un microprocessore NON e` (sufficientemente) complesso per essere considerato vivente mentre una ameba si`.”

    Anche un aereo è molto complesso ma non è un essere vivente. Io non ho mai parlato della complessità quale criterio per definire i viventi. Ho detto solo che ci sono esseri viventi che sono relativamente più complessi di altri, il che è innegabile.
    Perchè il microprocessore non è vivente? Prova a somministrare un qualsiasi substrato molecolare al processore, ad esempio il glucosio. Sarà in grado di ottenere autonomamente del piruvato? Dell’ATP? Un microprocessore possiede un programma molecolare in grado di passare le informazioni ad una generazione successiva? O di riprodursi sessualmente o asessualmente?
    Alla fine ci siamo ridotti a parlare del perchè un microprocessore non è un essere vivente. Ma questo lo si può immaginare quando l’interlocutore tira avanti con la sola forza della retorica e un’incrollabile fiducia nella sua ignoranza.

    Lo so Gigi, la biologia è complessa, e non ti salveranno un paio di cliccate su google per cercare di colmare il tuo vuoto abissale. Le caratteristiche dei viventi sono confermate e riconosciute da tutto il mondo scientifico e sentire certe idiozie sparate senza vergogna mette i brividi.
    Io ti invito caldamente a prendere in mano dei veri libri di biologia, anatomia, fisiologia, biochimica, genetica. Non è mai troppo tardi per imparare. E soprattutto non è mai troppo tardi per rinunciare alla presunzione ridicola di aver “dimostrato” che non esistono definizioni per gli esseri viventi, quando nemmeno si hanno le basi per interloquire.

    Nel frattempo esercitati con lo scotch, quando avrai creato il tuo frankenstein fammi un fischio.

  19. “Ti rendi conto almeno di quello che dici? Non credo, altrimenti ti vergogneresti per la castronerie che vai diffondendo. L’atto chirurgico di castrazione come può inficiare la proprietà generale dell’essere vivente?Questa è pura logica, sto ridendo mentre scrivo. O la sterilità, dovute a disparate patologie,cosa inficerebbe?”

    -> BRAVOOOOOOOOOOOOOOOOO!!
    Un applauso!
    Finalmente hai capito!
    Ma la castroneria che ho detto io altro non e` che la LOGICA CONCLUSIONE della castroneria che hai detto TU!
    Prova a leggere
    Tu hai detto “una proprieta` necessaria all` essere vivente e` il potersi riprodurre”
    Io altro non ho fatto che portare la logica conclusione della castroneria che hai detto TU.
    La castroneria e` appunto che “una proprieta` necessaria all` essere vivente e` il potersi riprodurre”
    Ma questo lo hai detto TU e non IO!!

    “E che i biologi di tutto il mondo si metteranno le mani nei capelli perchè “hai scoperto” su wikipedia che il mulo maschio è sterile?”

    -> Assolutamente no, perche` la maggior parte dei biologi e` d` accordo con me e non con te.

    ” Nell’incrocio tra cavallo e asino la fecondazione può andare a buon fine ma l’ibrido è sterile: semplice barriera riproduttiva postzigotica.”

    -> E questo non cambia nulla di quello che TU hai scritto prima.

    “Adesso vai pure a scrivere a tutte le università di biologia del mondo chiedendo di cancellare le proprietà dei viventi perchè hai trovato su wikipedia che il mulo è sterile!”

    -> Le proprieta` dei viventi sono convenzionali, non assolute.
    Non esiste alcun criterio assoluto per definire cosa e` vivente e cosa no.
    Per cui, non esiste nulla da cancellare.

    “Caro, ho tirato in ballo i neurotrasmettitori, per il semplice che fatto che tu pensavi di creare un vivente unendo insieme con dello scotch degli organi. ”

    -> Io non penso di creare un bel niente.
    Se TU quello che dice di avere i criteri per definire cosa e` vivente e cosa no, non IO.
    Io ti sto solo dimostrando che i tuoi criteri fanno acqua.
    Tutto qui.

    “ma ho semplicemente affermato che l’interazione tra diversi organi non può prescindere da un complesso sistema di interazioni, irrealizzabile con il tuo scotch.”

    -> Definisci in maniera univoca “complesso sistema di interazioni”.
    Se io, al posto dello stotch, collego il fegato alla playstation con dei cavi elettrici e dei sensori, creo un “complesso sistema di interazioni” o no?
    Se si`, perche`?
    Se no, perche`?

    ” Infatti ripeto, ad esempio i batteri non hanno un sistema digerente complesso quanto l’uomo, ma non per questo non vengono considerati viventi.”

    -> E allora?
    I batteri hanno questo “complesso sistema di interazioni” o no?
    E il microprocessore del computer che stai usando?
    E la tua televisione?

    “Io ti ho fatto notare che tutta questa roba insieme non fa nulla poichè non c’è alcuna integrazione anatomo-funzionale.”

    -> Definisci in maniera univoca, chiara e semplice “integrazione anatomo-funzionale.”, prego.

    “La playstation ha un genoma e attua processi metabolici?”

    -> EVVIVA!!
    Siamo al nuovo criterio, penso il 42esimo o il 43 esimo che tiri fuori dal cappello!!!!
    Adesso per essere considerao vivente devi avere un genoma e attuare processi metabolici.
    Wow..
    Sono in attesa dei nuovi criteri che ti inventerai tra poco.

    “Ah no no, tranquillo… non ti vieto di usare lo scotch per creare degli esseri viventi. Quando lo riuscirai a creare però dimmelo, sono curioso.”

    -> E dagli!!!!!
    Continui a non capire che sei TU che pensa di sapere quali sono i criteri per definire cosa e` vivo e cosa no.
    Non io.
    Tu sei quello che sa.
    Io sono lo stupido.
    Io non ho mai detto di creare un bel niente.
    Mettitelo in testa.

    “Hai ragione. Ma la complessità si può paragonare, ed un essere umano risulta RELATIVAMENTE più complesso di un batterio. Molto semplice.”

    -> E un batterio perche` e` piu` complesso di un supercomputer?

    “Anche un aereo è molto complesso ma non è un essere vivente. ”

    -> E perche` no?
    Perche` pon si accoppia con l` aerea e non fa i piccoli aeroplanini?

    Io non ho mai parlato della complessità quale criterio per definire i viventi.

    -> Ah no?
    Non lo so perche` e` una faticaccia starti dietro

    Ho detto solo che ci sono esseri viventi che sono relativamente più complessi di altri, il che è innegabile.

    -> Allora questo non c` entra con quello di cui parlavamo

    “Sarà in grado di ottenere autonomamente del piruvato? Dell’ATP? Un microprocessore possiede un programma molecolare in grado di passare le informazioni ad una generazione successiva? O di riprodursi sessualmente o asessualmente?”

    -> LO AVEVO DETTOOOOOOOOOOOOOOOO!
    Si, ne ero sicuro che avresti sfornato tre o quattro nuovi criteri.
    Quando ti dimostro che un criterio non va, ne tiri fuori altri tre o quattro.

    Criterio 44: “autonomamente del piruvato”
    (andare in farmacia?)

    Criterio 45: ” Dell’ATP”
    (smanettando in qualche laboratorio?)

    Criterio 46: “un programma molecolare in grado di passare le informazioni ad una generazione successiva”
    (e i muli pero` non passano nulla)

    Criterio 47: “O di riprodursi sessualmente o asessualmente?”
    (sempre i muli)

    Dai che se ti impegni me ne tiri fuori altri 5 o 6 cosi` arriviamo a 50 criteri.
    Continua cosi`!!

    “Le caratteristiche dei viventi sono confermate e riconosciute da tutto il mondo scientifico e sentire certe idiozie sparate senza vergogna mette i brividi.”

    -> Ah si?
    Una molecola di RNA e` vivente o no?
    Linkami pure dove sta scritto che e` viva (o no)

    “Nel frattempo esercitati con lo scotch, quando avrai creato il tuo frankenstein fammi un fischio.”

    -> E dagli che continui a non voler capire che sei TU quello che dice di sapere, non IO.

    Ciao

    Gigi

  20. “Assolutamente no, perche` la maggior parte dei biologi e` d` accordo con me e non con te. ”

    I biologi sanno che i criteri per definire i viventi esistono, e che il caso del mulo, spiegabile scientificamente, è una rara eccezione che non fa sussultare proprio un bel niente. Ma a te sembra il contrario perchè con una cliccata su wikipedia sembri aver trovato l’oro.
    Secondo la tua logica fantastica, le eccezioni che trovi su wikipedia farebbero saltare l’impianto di base riconosciuto dall’intera scienza. Il che fa ridere, perchè a questo punto i microbiologi non dovrebbero considerare più i micoplasmi dei batteri dal momento che non possiedono una parete cellulare come il resto dei batteri; sempre i microbiologi non dovrebbero considerare viventi gli eubatteri perchè la mureina degli eubatteri è costituita sia D-amminoacidi che L-amminoacidi, “violando” quella che sembrava una proprietà di molte molecole dei viventi, cioè l’omochiralità. I chirurghi dovrebbero considerare alieni tutti gli esseri umani dotati di variabili anatomiche rispetto al resto della popolazione. I biologi avrebbero fatto saltare i criteri di definizione dei viventi, dal momento che i prioni sono al confine tra viventi e non…Posso farti anche un bell’esempio. Dal momento che una delle proprietà universali dei viventi è la capacità di metabolismo, se un uomo assume del cianuro di potassio il metabolismo aerobio (inattivazione della citocromo ossidasi) risulterà bloccato. In questo caso tu potrai gridare: “non è un vivente!” Se però si somministrano nitrati come antidoto il metabolismo riprende progressivamente, evitando la morte da istotossicità. Come vedi di esempi ed eccezioni se ne possono fare a migliaia ma questo non scalfisce le proprietà generali degli esseri viventi; penso tu sia l’unico, (contro il consenso scientifico internazionale) a negare che esistano dei criteri per definire i viventi. Ma il mondo è bello perchè vario. E soprattutto perchè un qualsiasi sconosciuto facendo un paio di cliccate su google ha “scoperto” che nelle università di biologia e di medicina di tutto il mondo si insegnano cose false. Hai ragione Gigi, ci deve esser sotto un terribile complotto.

    “Ah no?
    Non lo so perche` e` una faticaccia starti dietro”

    Lo so è fatica dal momento che non sai nemmeno di cosa stiamo parlando.

    “LO AVEVO DETTOOOOOOOOOOOOOOOO!
    Si, ne ero sicuro che avresti sfornato tre o quattro nuovi criteri.
    Quando ti dimostro che un criterio non va, ne tiri fuori altri tre o quattro.”

    L’esempio che ti ho fatto non tira fuori nessun criterio nuovo: si chiama metabolismo e l’ho chiarito sin da subito che i viventi attuano questo insieme di reazioni chimiche. Ah ma già dimenticavo: tu non sai cos’è la biochimica.

    ” Ah si?
    Una molecola di RNA e` vivente o no?”

    Pensi d’aver scoperto l’acqua calda? E pensi che la biologia ritirerà i criteri degli esseri viventi perchè esistono al momento questioni insolute? Ah ma capisco come ragioni: o tutto e subito o nulla. Peccato che la scienza proceda a piccoli passi, senza pretendere di aver una risposta subito per tutto.

    Hai solamente tirato fuori argomenti triti e ritriti (forse tu credevi d’aver scoperto l’america) che non scalfiscono minimamente quelle che sono le proprietà generali dei viventi. Argomenti al limite del ridicolo… il cane castrato!
    Tutto qui? Puoi fare di meglio Gigi. Secondo me se ti impegni puoi tirarne fuori di più grosse. Sarò pronto a scoppiare in un altra risata. Il che fa bene all’umore.

    Comunque restiamo in attesa del tuo nuovo libro-shock: “Perchè non esistono criteri per definire i viventi”…Potrebbe divenire un best seller accanto a Harry Potter.

  21. I biologi sanno che i criteri per definire i viventi esistono, e che il caso del mulo, spiegabile scientificamente, è una rara eccezione che non fa sussultare proprio un bel niente.

    -> E sanno benissimo che sono criteri convenzionali. Come dire che abortire dalla x settimana e` reato e prima non lo e`.
    Non sono criteri fattuali o scientifici

    Secondo la tua logica fantastica, le eccezioni che trovi su wikipedia farebbero saltare l’impianto di base riconosciuto dall’intera scienza.

    -> Non fanno saltare un bel niente, in quanto la scienza non e` la religione.
    Se tu che consideri la scienza come un` altra religione

    “l che fa ridere, perchè a questo punto i microbiologi non dovrebbero considerare più i micoplasmi dei batteri dal momento che non possiedono una parete cellulare come il resto dei batteri; ”

    -> Tutto sbagliato
    Mai detto niente del genere

    “Come vedi di esempi ed eccezioni se ne possono fare a migliaia ma questo non scalfisce le proprietà generali degli esseri viventi;”

    -> Bene.
    Mi fa piacere che inizi tu per primo a dire che di “eccezioni se ne possono fare a migliaia”.
    Quindi non esistono criteri definiti per definire cosa e` vivente e cosa no.
    Saremo d` accordo?

    “penso tu sia l’unico, (contro il consenso scientifico internazionale) a negare che esistano dei criteri per definire i viventi. ”

    -> Prego fammi notare dove e come esiste questo “consenso scientifico internazionale” per i criteri che definiscono i viventi.
    Te lo sei inventato tu questo consenso.
    Di sana pianta.
    Passami pure un link.

    “E soprattutto perchè un qualsiasi sconosciuto facendo un paio di cliccate su google ha “scoperto” che nelle università di biologia e di medicina di tutto il mondo si insegnano cose false.”

    -> Sempre cose che ti inventi tu.

    “si chiama metabolismo e l’ho chiarito sin da subito che i viventi attuano questo insieme di reazioni chimiche.”

    -> Veramente lo hai tirato fuori dopo un po` che parlavamo. Definisci pure “metabolismo” in maniera univoca e chiara.
    Poi hai anche parlato di “un programma molecolare in grado di passare le informazioni ad una generazione successiva”.
    Anche questo lo hai detto subito?
    Prego, fammi una lista dei criteri.
    Sono giorni che te lo chiedo.

    “E pensi che la biologia ritirerà i criteri degli esseri viventi perchè esistono al momento questioni insolute?”

    -> Non ritirera` nessun criterio perche` i criteri che propone sono convenzionali. Un po` come dire che una macchina che fa (per dire) piu` di 200 kilometri/ora e` un auto sportiva e una che ne fa meno no. Sono criteri che si usano, ma non sono criteri scientifici

    “Argomenti al limite del ridicolo… il cane castrato!”

    -> Argomento ridicolo in risposta alla tua argomentazione ridicola che una condizione necessaria per essere vivente e` poter avere figli.
    Il ridicolo sei stato tu, io ti ho solo messo davanti uno specchio

    “Comunque restiamo in attesa del tuo nuovo libro-shock: “Perchè non esistono criteri per definire i viventi””

    -> Non sarebbe un libro shock, perche` la maggior parte delle persone gia` lo sa.
    Non esistono questi criteri, oppure sono solo convenzionali.
    Fattene una ragione.

    Gigi

  22. @–>Gigi
    “Prego fammi notare dove e come esiste questo “consenso scientifico internazionale” per i criteri che definiscono i viventi.
    Te lo sei inventato tu questo consenso.
    Di sana pianta.
    Passami pure un link.”

    Se vai al mio commento del 2 agosto, ore 5:58 trovi il link dove è riportata la definizione di vivente.

    • la definizione di vita accettata dall’ente spaziale americano è – vado a memoria – qualcosa che si moltiplica ed è soggetto alla selezione naturale di tipo darwiniano.

      I muli non si moltiplicano

      Gigi

  23. ” Bene.
    Mi fa piacere che inizi tu per primo a dire che di “eccezioni se ne possono fare a migliaia”.”

    Carissimo, le eccezioni che ti ho riportato, (e la cui lista potrebbe allungarsi per molto), non invalidano i presupposti di base, è semplice logica. Altrimenti non te ne li avrei riportati nemmeno questi esempi, se fossero stati controproducenti alle mie tesi.

    “Prego fammi notare dove e come esiste questo “consenso scientifico internazionale” per i criteri che definiscono i viventi.
    Te lo sei inventato tu questo consenso.
    Di sana pianta.
    Passami pure un link.”

    Passami un link!! Questo è stato il colpo di grazia!
    Ma lo vedi il livello di discussione a cui mi devo abbassare per interloquire con te? Tu cerchi “link” e pubblichi “scoperte” stile wikipedia, io ti parlo di cose risapute a livello internazionale e insegnate con testi scientifici nelle università. Di testi di biologia che confermano quanto ho detto ne è pieno il mondo, basta aver voglia di procurarseli. Ma capisco che cliccare su google è molto più semplice del sostenere libri di biologia. Un buon libro è “Biology” VIII edizione di Solomon, Berg, Martin.

    “Veramente lo hai tirato fuori dopo un po` che parlavamo.”

    Sei anche bugiardo, perchè ne ho subito parlato il 1 agosto alle 9,55 tra i criteri degli esseri viventi:

    “Quarta proprietà: metabolismo. I viventi prendono dall’ambiente esterno sostanze chimiche per i processi di catabolismo (immagazzinamento di energia) e anabolismo (sintesi di biomolecole di importanza biologica).”

    Oramai stai facendo carte false per continuare questo dialogo.

    ” Argomento ridicolo in risposta alla tua argomentazione ridicola che una condizione necessaria per essere vivente e` poter avere figli.”

    Bene. Siamo a una svolta, ammetti che il cane castrato è un argomento ridicolo. E’ già qualcosa. 🙂

    In natura un vivente deriva da altri viventi, che siano unicellulari o pluricellulari (lasciamo di fuori le innovazioni alla Craig Venter). Le castrazioni (atto acquisito per via chirurgica) o condizioni che possono portare a sterilità non tolgono lo status di vivente a chi è colpito da una delle suddette condizioni. E’ lo stesso discorso che ti ho postato sull’interruzione del metabolismo indotta da cianuro. Se fai uno sforzo ci puoi arrivare. L’uomo intossicato da cianuro di K continua ad essere vivente nonostante il metabolismo sia temporaneamente interrotto.

    “Non sarebbe un libro shock, perche` la maggior parte delle persone gia` lo sa.”

    Cosa saprebbe? Che i muli di wikipedia sono una prova inconfutabile delle tue tesi? O che i cani castrati mettono alle spalle i criteri scientifici di esseri viventi? E tra questa “maggior parte di persone” includi anche “i biologi, i chimici, i fisiologi, i microbiologi, medici” giusto per capire a che tipo di popolazione ti riferisci?
    Perchè ho a che fare con queste persone molto spesso e scommetto che salterebbero giù dalla sedia a leggere le tue “argomentazioni”.

  24. Carissimo, le eccezioni che ti ho riportato, (e la cui lista potrebbe allungarsi per molto), non invalidano i presupposti di base, è semplice logica. Altrimenti non te ne li avrei riportati nemmeno questi esempi, se fossero stati controproducenti alle mie tesi.

    -> Una regola che ha 1000 eccezioni non e` una (buona) regola

    “io ti parlo di cose risapute a livello internazionale e insegnate con testi scientifici nelle università.”

    -> Impara a pensare con la tua testa

    “Un buon libro è “Biology” VIII edizione di Solomon, Berg, Martin.”

    -> Me lo mandi per posta?

    “Oramai stai facendo carte false per continuare questo dialogo.”

    -> No, e` che sto facendo fatica a seguire tutti i criteri che ti inventi di volta in volta.
    Mi scuso.
    Mi hai tirato fuori:
    – genoma
    – metabolismo
    – reazioni chimiche
    – rispondere agli stimoli
    – fare figli
    – avere complessita`
    – Programma molecolare
    – ottenere autonomamente del piruvato
    – ATP
    – possiede un programma molecolare in grado di passare le informazioni ad una generazione successiva
    – interazioni neurotrasmettitoriali
    e qualche altra decina.
    Ho i miei limiti
    Non sono SuperMan che ti puo` seguire nelle tue peregrinazioni mentali

    Bene. Siamo a una svolta, ammetti che il cane castrato è un argomento ridicolo. E’ già qualcosa.

    -> Si chiama dimostrazione per assurdo.
    Ti ho dimostrato per assurdo che la frase che hai detto (esseri per essere considerati vivi devono poter fare figli) e` una vaccata.
    Naturalmente tu non hai capito, ma pazienza.

    In natura un vivente deriva da altri viventi, che siano unicellulari o pluricellulari (lasciamo di fuori le innovazioni alla Craig Venter).

    -> Criterio numero 46 o 47.
    Dai che ce la fai ad arrivare al 50!!

    “Le castrazioni (atto acquisito per via chirurgica) o condizioni che possono portare a sterilità non tolgono lo status di vivente a chi è colpito da una delle suddette condizioni. ”

    -> Non mi e` chiaro cosa vuol dire “atto acquisito”, spero che non parli dei muli visto che i muli hanno l` uccello che gli si rizza pure.
    E il mulo, allora, che non e` castrato?
    E le donne sterili?

    “L’uomo intossicato da cianuro di K continua ad essere vivente nonostante il metabolismo sia temporaneamente interrotto.”

    -> E questo non e` contro la TUA regola che hai detto prima?
    Prima ti fai le regole, poi ti metti l` eccezione da solo.
    Magnifico.
    Te la fai e te la canti da solo.
    Non hai piu` bisogno di me per farti notare che quello che dici fa acqua, ci stai arrivando da solo

    “Che i muli di wikipedia sono una prova inconfutabile delle tue tesi? O che i cani castrati mettono alle spalle i criteri scientifici di esseri viventi? E tra questa “maggior parte di persone” includi anche “i biologi, i chimici, i fisiologi, i microbiologi, medici” giusto per capire a che tipo di popolazione ti riferisci?”

    -> Esatto.
    La maggior parte della popolazione scientifica SA BENISSIMO che i criteri usati per definire cosa e` vivo e cosa non lo e` sono CONVENZIONALI.
    Leggiti qua, c` e` scritto anche su wikipedia:
    “Since there is no unequivocal definition of life”
    http://en.wikipedia.org/wiki/Life#Definitions

    Mo se non capisci cosi`..

    Gigi

  25. In natura un vivente deriva da altri viventi, che siano unicellulari o pluricellulari (lasciamo di fuori le innovazioni alla Craig Venter).

    -> Noto solo che, un` alra volta, non appena data la regola automaticamente trovi fuori l` esempio per “smerdare” la TUA stessa regola!
    Lo fai un secondo dopo.
    Sono triste.
    Non c` e` piu` bisogno di me per dimostrarti che dici pirlate, te lo stai dimostrando da solo.

    Gigi

  26. “Mi hai tirato fuori:
    – genoma
    – metabolismo
    – reazioni chimiche
    – rispondere agli stimoli
    – fare figli
    – avere complessita`
    – Programma molecolare
    – ottenere autonomamente del piruvato
    – ATP
    – possiede un programma molecolare in grado di passare le informazioni ad una generazione successiva
    – interazioni neurotrasmettitoriali
    e qualche altra decina.”

    Le uniche proprietà che ho espresso sono quelle dei primi commenti. Ti faccio notare inoltre, che la tua ignoranza continua a tirare fuori splendide perle; infatti il metabolismo è l’insieme delle reazioni chimiche che avvengono a livello cellulare, ma ovviamente tu non sapendolo hai moltiplicato x 2 i criteri.
    Piruvato e ATP fanno parte sempre del metabolismo carissimo. Infatti li avevo riportati apposta come esempi. Il piruvato è il prodotto finale della catena glicolitica, l’ATP una tra le principali molecole energetiche.
    Ti sputtani con le tue stesse mani, è una goduria.
    Inoltre noto per la centesima volta che non hai capito assolutamente nulla delle interazioni neurotrasmettitoriali. Ma non mi stupisco. La tua ignoranza è un pozzo senza fondo. E la tua presunzione lo è ancor di più.
    Ho parlato infatti di tali interazioni per spiegare come possa avvenire un’integrazione funzionale (es: sistema nervoso autonomo parasimpatico con rilascio di Ach sulla muscolatura liscia gastrointestinale) negli esseri viventi RELATIVAMENTE complessi. Nell’uomo infatti puoi trovare questi sistemi relativamente complessi, non ad esempio in un batterio.
    Inoltre non ho mai detto che le interazioni neurotrasmettitoriali siano un criterio per definire viventi. Sono cose che FALSAMENTE tu spacci per mie. Il perchè menti può avere due spiegazioni: non capisci di cosa stiamo parlando (ipotesi molto probabile), oppure fai carte false consapevolmente perchè sei con le spalle al muro.
    A questo punto stai andando avanti solo di menzogne.

    “Prima ti fai le regole, poi ti metti l` eccezione da solo.
    Magnifico.
    Te la fai e te la canti da solo.”

    Carissimo, le numerose eccezioni presenti non c’entrano assolutamente nulla con le proprietà generali dei viventi. Altrimenti su tutti i testi scientifici di biologia troveresti delle “riserve” riguardo la definizione di viventi. Riserve che ovviamente non esistono, se non nella tua testa. Stai lottando contro il vento, ed è alqaunto divertente.

    Ora caro Gigi, fintanto che ci si fa due risate è anche piacevole. Ma quando pretendi di aver “dimostrato qualcosa”, allora la cosa diventa grottesca.
    Sui prossimi libri di biologia potresti aggiungere le tue riserve alla definizione di viventi: “…ma ricordatevi del mulo!…”
    La verità è che non sai nemmeno di cosa si stia parlando, ma continui per il gusto di tirare fuori menzogne con la speranza di ottenere qualcosa, ma inganni solo te stesso.
    Ed è questa la vera cosa triste.

    Dovevo già capire con chi stavo parlando da quando hai definito il fegato un apparato. Ovviamente, con queste premesse, non si va molto lontano, come hai ampiamente dimostarto successivamente.

    Per me la discussione termina qui, non ha nessun senso continuare a parlare con ignoranti presuntuosi.
    Ti traduco l’espressione, prima che ti offendi (ignorante= che non conosce l’argomento in questione, presuntuoso= che ha la presunzione di avere ragione nonostante non abbia basi di biologia, genetica, biochimica, anatomia, fisiologia, patologia,ecc, per sostenere l’argomentazione).

    Puoi pensare quello che vuoi, che mi ritiro, che sia vigliaccio,ecc, non mi interessa minimamente.

    Continua pure a cliccare su wikipedia.

    Ad maiora.

  27. “Ti faccio notare inoltre, che la tua ignoranza continua a tirare fuori splendide perle; infatti il metabolismo è l’insieme delle reazioni chimiche che avvengono a livello cellulare, ma ovviamente tu non sapendolo hai moltiplicato x 2 i criteri.
    Piruvato e ATP fanno parte sempre del metabolismo carissimo.”

    -> Sono due cose distinte.
    Nessuno vieta di pensare che in futuro l` ATP possa essere sintetizzato artificialmente
    Per cui, il criterio e` diverso
    Stesso discorso per il resto del tuo discorso e dei tuoi criteri (“piruvato”, ..).

    ” Nell’uomo infatti puoi trovare questi sistemi relativamente complessi, non ad esempio in un batterio.”

    -> Stavamo parlando dei criteri (di cui mi devi ancora fare una lista dopo giorni e giorni che lo chiedo, ma tu non la fai) per definire cosa e` vivente e cosa no.
    Mi hai tirato fuori delle “interazioni neurotrasmettitoriali. ”
    Sono un criterio o no?
    Deciditi!
    Adesso dici che non sono un criterio ma solo un esempio per “spiegare come possa avvenire un’integrazione funzionale (es: sistema nervoso autonomo parasimpatico con rilascio di Ach sulla muscolatura liscia gastrointestinale) negli esseri viventi RELATIVAMENTE complessi”.
    E chissenefrega?
    Stiamo parlando di criteri, qui.
    E tu insisti caparbiamente nel cambiare le carte in tavola.
    Queste “interazioni neurotrasmettitoriali” sono un criterio o no?
    Mettiti d` accordo con te stesso.
    Se non lo sono, inutile tirarle fuori

    “Inoltre non ho mai detto che le interazioni neurotrasmettitoriali siano un criterio per definire viventi.”

    -> Se tu che le hai tirate fuori per primo, nel tuo commento del 2 Agosto.
    Stiamo parlando da una settimana di criteri per definire chi e cosa e` vivente e chi no.
    Tu tiri fuori le “interazioni neurotrasmettitoriali” e poi dici che non sono un criterio, allora di cosa stai parlando?

    Carissimo, le numerose eccezioni presenti non c’entrano assolutamente nulla con le proprietà generali dei viventi.

    -> Prego, fammi una lista.
    Fammi una lista di questi benedetti criteri.
    E` una settimana che te lo chiedo.
    Scrivili giu`, ci vuole tanto?
    Altrimenti poi mi dici che volevi dire un` altra cosa.

    Ma quando pretendi di aver “dimostrato qualcosa”, allora la cosa diventa grottesca.

    -> No!!
    Sei TU che pretendi di aver dimostrato al mondo di sapere cosa e` vivo e cosa non lo e` e di avere in tasca il segreto della vita.
    NON IO.
    Se tu, che come i Testimoni di Geova, pensa di sapere tutto, quando e` nato il mondo, cosa succede quando si muore, etc.
    Non io.
    Io non ho mai deto di avere i criteri per definire cosa e` vivo e cosa no, sei TU!!
    (anche se poi caparbiamente ti rifiuti di farmi una lista, poi dici una cosa e poi te la rimangi dicendo che non volevi dire che era un criterio, etc.)
    Non cambiare le carte in tavola.

    “Riserve che ovviamente non esistono, se non nella tua testa.”

    -> Allora Wikipedia e` scritta da una manica di idioti che hanno scritto che non esistono criteri assoluti per definire cosa e` vivente e cosa no.
    Siamo tutti degli stupidi.
    L` unico illuminato al mondo sei tu.

    Ora caro Gigi, fintanto che ci si fa due risate è anche piacevole. Ma quando pretendi di aver “dimostrato qualcosa”, allora la cosa diventa grottesca.

    Leggi bene: SEI TU CHE DICE DI AVERE DIMOSTRATO QUALCOSA NON IO!!
    SEI TU QUELLO CHE DICE CHE HA I CRITERI PER DEFINIRE COSA E` VIVENTE E COSA NO, NON IO.

    Puoi pensare quello che vuoi, che mi ritiro, che sia vigliaccio,ecc, non mi interessa minimamente.

    Ti consiglio di parlare con qualche altra persona, confrontarti, poi fai quello che vuoi

    Gigi

  28. Sarò breve, perchè oramai sto parlando ai muri.

    -I criteri li ho definiti tempo fa, basta scorrere in alto col mouse per arrivare ai miei primi commenti. Ora tu ritirerai fuori la storia del mulo,ecc tutte robe che ti sono già state spiegate.
    Credo che l’unica cosa che non ho mai scritto è il fatto che i viventi siano costituiti da cellule, sia che siano uni o pluricellulari. Non l’avrò scritto perchè davo per scontata la teoria cellulare.
    Se poi vuoi approfondire gli argomenti e leggerti uno ad uno i criteri, ci sono molti libri, cosa che ti è già stata consigliata.

    – No le interazioni neurotrasmettitoriali non sono criteri, 250esima volta che lo scrivo. Te ne avevo parlato come esempio di integrazione in esseri relativamente complessi. Punto. O ci senti o fatti tuoi. Anche se ho capito benissimo che continui a martellare su sta storia perchè privo di argomenti.

    “avere in tasca il segreto della vita.”

    -Non ho in tasca proprio nulla. Ci sono ancora moltissime cosa da scoprire, molte domande che richiedono risposte in ambito biologico. Non starò ora qui a farne un elenco. Ma il discorso era tutto partito perchè io scrissi che oggi la scienza ci ha dato molte risposte su chi siamo,ecc…Mentre tu dicevi che il “sistema raziocinante non arriva a dare le risposte di cui abbiamo bisogno.”
    Punto. Tieniti pure le tue convinzioni.

    “e poi te la rimangi dicendo che non volevi dire che era un criterio”

    -Non ho mai cambiato i criteri. Sei tu che falsamente hai continuato a dire ciò, vedendo criteri ovunque. Il discorso si è ampliato e io ho semplicemente fatto molti esempi, che evidentemente non hai compreso. Ma amen, non pretendevo questo sforzo immane da chi si documenta da wikipedia.

    “Ti consiglio di parlare con qualche altra persona,”

    -Oh caro. Ne ho parlato con moltissime persone già sopra citate, genetisti, biologi, medici, fisiologi, microbiologi, patologi,ecc…

  29. I criteri li ho definiti tempo fa, basta scorrere in alto col mouse per arrivare ai miei primi commenti.

    -> Gia`.
    E uno di questi criteri e` che gli esseri per essere considerati viventi devono potersi riprodurre.
    Ti e` stato dimostrato che il criterio e` SBAGLIATO.
    Tu, ovviamente, te ne sei fregato e hai continuato per la tua strada.
    Allo stesso modo nel quale i testimoni di Geova, quando gli dimostri che il mondo non e` vecchio di 6mila anni, se ne fegano delle prove e continuano ad andare avanti con il paraocchi.
    Contento tu..

    Credo che l’unica cosa che non ho mai scritto è il fatto che i viventi siano costituiti da cellule, sia che siano uni o pluricellulari.

    -> Non lo so, perche` hai scritto tutto e il contrario di tutto, poi hai cambiato, poi hai detto che non e` vero..

    Se poi vuoi approfondire gli argomenti e leggerti uno ad uno i criteri, ci sono molti libri, cosa che ti è già stata consigliata.

    -> Leggiti bene quei libri, soprattutto dove e` scritto che non esistono questi criteri definitivi, solo dei criteri euristici alla bell` e meglio.

    No le interazioni neurotrasmettitoriali non sono criteri, 250esima volta che lo scrivo.

    -> Sto perdendo il conto.
    Prima dici una cosa, poi dici di no.
    Sarebbe molto piu` semplice se facessi una lista, come ti ho chiesto 3000 volte, ma tu la lista non la fai, perche` verrebbe smontata subito.
    Un po` come i Testimoni di Geova, quando gli dimostri che quello che stanno dicendo e` una minchiata si rimangiano le parole, dicono che non volevano dire questo, etc. etc.

    Mentre tu dicevi che il “sistema raziocinante non arriva a dare le risposte di cui abbiamo bisogno.”
    Punto. Tieniti pure le tue convinzioni.

    -> Sei tu che hai le convinzioni di sapere cosa e` vivo e cosa no.
    Allo stesso modo che i Testimoni di Geova credono di sapere quando e` nato il mondo.
    Prego, vai a trovare i tuoi amici nelle sale del Regno

    Non ho mai cambiato i criteri.

    -> E dove sono allora?
    Dove e` la lista
    Ma non eri tu che hai scritto questo?
    “Un’ altra proprietà è la capacità riproduttiva, ovvero la capacità di generare figli simili ai genitori. Il DNA viene copiato per esser ceduto al futuro figlio.”
    Ne consegue, se la logica non e` un` opinione, che se non hai la capacita` riproduttiva, allora non sei vivo.
    Lo hai detto TUUUUUU!!
    Il DNA viene copiato al figlio.
    Lo hai detto ancora TUUUUU!!
    Il mulo a chi lo copia il DNA?

    “Ne ho parlato con moltissime persone già sopra citate, genetisti, biologi, medici, fisiologi, microbiologi, patologi,ecc…”

    Chiedi loro se “un’ altra proprietà [dell` essere vivo] è la capacità riproduttiva, ovvero la capacità di generare figli simili ai genitori. Il DNA viene copiato per esser ceduto al futuro figlio.”
    Ti rideranno in faccia.
    Gli unici che i possono ascoltare sono i Testimoni di Geova, che sicuramente troveranno interessanti i tuoi discorsi.

    Gigi

  30. Non ne dubitavo che avresti ritirato fuori il mulo. Argomento già eviscerato.
    Penso tu abbia continuato a martellare solo su questa cosa, perchè wikipedia ti ha illuminato. Ti ho già spiegato la barriera riproduttiva postzigotica, continua a pensare ciò che vuoi.
    Tranquillo, non ne ho solo “parlato” con i vari specialisti, delle cose che qui sto cercando di spiegare in termini semplici,in modo che tu possa comprendere. Ma non mi va certo di parlare della mia vita privata con un totale sconosciuto.

    Un consiglio da blogger: studia le basi delle varie discipline scientifiche. Quando lo avrai fatto sarà già qualcosa. E ti vergognerai di aver inserito link di wikipedia per “dimostrare” qualcosa. Ma si sa. Oggi qualcuno pensa di conoscere le cose facendosi un paio di cliccate. Come chi si fa un’autodiagnosi leggendo segni e sintomi da un sito medico.

    Ah e soprattutto comincia dall’anatomia. Faresti una pessima figura a parlare di fegato come “apparato” davanti ad un anatomo patologo. 🙂

  31. “Argomento già eviscerato.”
    -> Ma quando?

    “Ti ho già spiegato la barriera riproduttiva postzigotica, continua a pensare ciò che vuoi.”

    Nel criterio che hai detto: “Un’ altra proprietà è la capacità riproduttiva, ovvero la capacità di generare figli simili ai genitori. Il DNA viene copiato per esser ceduto al futuro figlio.”
    Lo hai scritto il agosto 1, 2012 alle 9:55 am
    Il criterio della barriera riproduttiva postzigotica (che non e` nemmeno un criterio ma una nota a parte che non si capisce bene se e` un criterio o no) lo hai tirato fuori DOPO.
    Cioe` quando ti ho dimostrato che il tuo criterio non vale, lo hai cambiato.
    Come fai e continui a fare da quando abbiamo iniziato questa discussione.
    Se ti dimostro che un criterio non funziona, ne crei un altro e poi un altro.
    Ti ho chiesto 3001 volte di fare una lista una volta per tutte e non la vuoi fare.
    Io qui getto la spugna

    “E ti vergognerai di aver inserito link di wikipedia per “dimostrare” qualcosa. ”

    -> Come al solito non leggi quello che scrivo.
    Io non ho bisogno di dimostrare niente.
    Ho citato Wikipedia che e` stata definita “as accurate as Britannica”
    http://news.cnet.com/2100-1038_3-5997332.html
    Tu invece, di link non ne porti.
    Ti ho invitato a portare un link serio dove ci siano i criteri per definire cosa e` vivente e cosa no.
    Tu non li hai portati.
    Anche qui, mi sono stufato.
    Getto la spugna.

    “Oggi qualcuno pensa di conoscere le cose facendosi un paio di cliccate.”

    IO non conosco
    IO non so
    TU conosci
    TU sai
    Io ti ho chiesto di dimostrare quello che sai (err.. pensi di sapere)
    Continui a cambiare le carte in tavola.
    Scrivi che ” “Un’ altra proprietà è la capacità riproduttiva, ovvero la capacità di generare figli simili ai genitori. Il DNA viene copiato per esser ceduto al futuro figlio.”
    Quando ti dimostro che non va, mi tiri fuori la “barriera riproduttiva postzigotica”.
    Quando ti dico di scrivermi questi benedetti criteri, dici che me li hai gia` scritti.
    Ma se erano gia` scritti, allora perche` li cambi?
    Perche` fai le aggiunte/modifiche?
    A che gioco vogliamo giocare?
    Li sai questi criteri o no?
    La domanda e` molto semplice.
    Se li sai, scrivili:
    1) Un essere per essere considerato vivente deve poter respirare
    2) Un essere per essere considerato vivente deve poter avere la “barriera riproduttiva postzigotica”
    3) ..
    Sarebbe molto semplice scrivere due o tre o cinque criteri in maniera chiara, pulita e non equivoca.
    Se esistessero.
    Ma siccome NON esistono, almeno, non nella maniera di cui parli tu, tu continui a scrivere il criterio A e poi aggiungere il criterio B, poi a dire che non avevi mai detto niente, che il criterio B non e` un criterio, etc.
    In pratica, fai una gran confusione perche` ti rifiuti ti scrivere nero su bianco questi criteri.

    Gigi

  32. I criteri per definire cosa e ` vivo e cosa non lo e` riportati nei libri di biologia sono convenzionali.
    Un po` come dire che, sei hai sopra i 37 gradi di temperatura hai la febbre, se ha sotto non ce l`hai.
    E` chiaro che e` un criterio convenzionale, non assoluto.
    A nessuno verrebbe da dire seriamente che si sia un cambiamento “qualitativo” tra quando hai 36.99 gradi e quando ne hai 37.01.
    E` qualcosa di convenzionale.
    Alla stessa maniera nei libri di biologia vengono stabiliti dei criteri per definire cosa e` vivo e cosa no, e nessuno dei biologi, medici, etc. si stupisce di trovare eccezioni perche` tutti (tranne alcune eccezioni, come te) sanno che i criteri sono convenzionali, non assoluti.
    In pratica, nessuno sa esattamente definire cosa e` vivo e cosa non lo e`, come nessuno sa dove andiamo dopo la morte, cosa c` era prima del Big Bang, etc.
    Queste sono domande che sono e probabilmente rimarranno per sempre fuori dall` ambito della ricerca scientifica.
    Per dirla con Wittgenstein, “Noi sentiamo che, anche una volta che tutte le possibili domande scientifiche hanno avuto una risposta, i nostri problemi vitali non sono ancora neppur toccati. “.
    Tu invece ti sei creato l` illusione (pericolosa – per te) che la scienza dia delle risposte ai grandi enigmi della vita.
    Ma questa e` solo una tua illusione, per questo non riesci a scrivermi i criteri infallibili per definire cosa e` vivo da cosa non lo e`.
    Perche` questi criteri (come li vedi tu), non esistono.

    Hai capito?

    Gigi

  33. “Cioe` quando ti ho dimostrato che il tuo criterio non vale, lo hai cambiato.”

    -Mai cambiato i criteri. La spiegazione della barriera riproduttiva post-zigotica rientra appieno nella biologia più elementare e non costituisce nulla di sensazionale (cosa che ritieni tu, ignorando la biologia). Tanto meno i testi scientifici o gli esperti di discipline biologiche la ritengono una “riserva” sulla definizione di essere vivente. Ma per capire questo dovresti studiare biologia, invece che cercare “pseudoscoop” su wikipedia.

    – I criteri sono ancora lì in alto, inutile che li richiedi. E mi sembra anche stupido fare un copia-incolla di roba che sta in alto. Ti ho anche suggerito delle letture di testi scientifici (non wikipedia) per approfondire meglio questi argomenti sui quali non possiedi nemmeno un’infarinatura di base.

    “Ti ho invitato a portare un link serio dove ci siano i criteri per definire cosa e` vivente e cosa no.
    Tu non li hai portati.”

    Link serio? Io ti ho proposto testi scientifici(con tanto di nome e autori), altro che link seri. Potrei anche invitarti a seguire lezioni accademiche, se ne hai il tempo.

    “Ma se erano gia` scritti, allora perche` li cambi?
    Perche` fai le aggiunte/modifiche?”

    Mai cambiati. Ripeto: quello che tu credi siano cambiamenti/aggiunte/modifiche in realtà rientrano nelle più note conoscenze della disciplina biologica. Ho riportato inoltre molti esempi. E’ proprio questo che non capisci: non puoi sostenere un’argomentazione se non sai nemmeno di cosa stiamo parlando. Questa tua profonda ignoranza ti travolge inconsapevolmente come un fiume in piena.

    Ignori le più semplici conoscenze anatomiche, le basilari conoscenze della biochimica (nemmeno sapevi che il metabolismo è composto da reazioni chimiche, o che ATP e piruvato sono esempi di molecole facenti parte del metabolismo,ecc), della biologia, nonchè della fisiologia e della patologia…E’ evidente che stai cercando disperatamente di volare con le ali di Icaro.

    “Tu invece ti sei creato l` illusione (pericolosa – per te) che la scienza dia delle risposte ai grandi enigmi della vita.”

    Non mi sono mai illuso di nulla. Ma penso che molte domande abbiano trovato risposta nella scienza. Poi per me ognuno può fare quello che vuole, anche ballare intorno ad un fuoco invocando la pioggia, non mi interessa minimamente.

    In compenso aspetto ancora che tu mi dici quali sono i bisogni dell’uomo, dal momento che ha scritto:

    “Il problema e` che il nostro sistema raziocinante non arriva a dare le risposte di cui abbiamo bisogno.
    Per questo l` uomo cerca conforto nella religione”.

    Di che risposte abbiamo bisogno Gigi?

  34. -Sai quanto me ne importa che non credi al contenuto di testo che ti ho postato? Assolutamente nulla. 🙂

    – Continua pure a cliccare su internet credendo di farti una cultura. Non è compito mio spiegarti cosa significa studiare per davvero le discipline scientifiche.

    – L’unico che è rimasto da solo sei tu con la tua abissale ignoranza abbondantemente dimostrata nei giorni passati. Di cazzate ne hai sparate così tante che “se si scrivessero a una a una, penso che il mondo stesso non potrebbe contenere i libri che se ne scriverebbero.”

    Ora, direi che è giunta l’ora di smettere di sprecare il mio tempo con gente ignorante e presuntuosa. E faccio sempre mie le parole del buon Orazio:

    “Odi profanum vulgus et arceo”.

    Stammi bene Gigi.

  35. Nessun rancore, figuriamoci.

    Tralasciando il discorso sui viventi, ero però curioso di sapere cosa intendessi con questa tua frase:

    ” Il problema e` che il nostro sistema raziocinante non arriva a dare le risposte di cui abbiamo bisogno.
    Per questo l` uomo cerca conforto nella religione”

  36. Caro amico mio,
    tu forse pensavi che io volessi intendere che l` uomo cerca giustamente risposte nella religione.
    Io le ho cercate a lungo e non le ho trovate.
    Semplicemente, siamo nella me**a.
    La scienza non ci da` le risposte che vogliamo.
    Io pensavo di si`, magari che fosse questione solo di tempo, invece..
    Allora la gente le cerca nella religione.
    Ma neanche li` ci sono.
    Allora viene da chiedersi se le domande che ci poniamo alla fine hanno un senso.
    Tutto qua.

    Gigi

  37. Ho capito, grazie per la risposta.

    Io credo che il pregio della scienza stia proprio nel darci nella maniera più oggettiva possibile una risposta, al di là di quello che noi vogliamo.
    Una volta bastava la filosofia a spiegare il mondo, oggi la filosofia non può più anelare a questo compito. Oggigiorno esistono innumerevoli discipline scientifiche ultraspecializzate nei vari ambiti.
    La scienza ha avuto il pregio di aver dissipato molta oscurità e molti dubbi che assillavano l’uomo da sempre. Nel futuro darà sempre più risposte. E questo è positivo.

    Al contempo, il progresso scientifico non ha reso meno evidente il disagio esistenziale e il Montaliano “mal di vivere”.
    Ma questo è un percorso individuale, che credo non potrà mai essere cambiato da nessuna scoperta scientifica (tanto meno da nessuna setta religiosa).

    Faccio mio il motto di Zarathustra: “Che importa la mia felicità?Io cerco la mia opera.”

  38. Sto notando che stiamo monopolizzando questo blog, speriamo che il buon Lector non se la prenda.
    Se e` vero che la scienza dara` sempre piu` risposte.
    Il problema, pero`, e` che le risposte che veramente vogliano sono purtroppo al di fuori dai limiti della scienza.
    Almeno, qusto io credo.
    Dove e` l` “io”?
    Cosa e` la vita?
    Dove andiamo dopo la morte?
    Anzi, cosa vuol dire esattamente “morte”?
    Ha un significato questa parola?

    A queste domande la scienza non puo` farci nulla.
    C` e` una fondamentale limitazione nel metodo scientifico: lo sperimentatore che analizza l` oggetto.
    Ma questo divisione tra sperimentatore e oggetto non esiste, e` puramente convenzionale.

    In questo senso la mia frase (da cui la polemica e` iniziata) che poi gli uomini cercano le risposte da qualche altra parte.
    Come ho fatto io.

    Gigi

  39. In effetti mi scuso anche io in anticipo con Lector per questa invasione di commenti.

    Qui si aprirebbe un altro mare di argomenti di stampo filosofico, magari ci sarà modo di parlarne più avanti, in altri post.
    Io penso che la scienza mi dia (a livello personale) molte risposte di cui ho bisogno (personalmente “ho bisogno di sapere” come mai muovo un muscolo del corpo ad esempio, o che cosa sia una stella, un buco nero, un farmaco,ecc).

    E’ evidente che ci sono molte domande che esulano dal piano scientifico (forse solo in apparenza o forse no) e alla quale per ora non abbiamo risposte. Penso che molte rimarranno sempre senza risposta, e che sparito questo pianeta sarà come se niente fosse mai stato. Le domande esistenziali di un’umanità polverizzate assieme alla Terra. Secoli di religione e filosofia per tentare di comprendere qualcosa che molto probabilmente non ha risposta.
    In effetti quello che penso è che molte delle nostre domande non abbiano senso e come tali non abbiano nemmeno risposta.

  40. “Gia` riuscire veramente a capire che la domanda non ha effettivamente senso sarebbe gia` una risposta”

    Concordo in pieno.

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